|
|
| נשלח ב-24/10/2006 23:19 |
 |
| |
מיכי, אתה בעצם שואל מה ההבדל בין אתאיסט וכופר שמזהה את המציאות כיישות אחת, לבין תגליתו של אברהם אבינו.
ההבדל הוא אם היישות הזאת אלוקית במובן של אלוקים חיים, או שזו יישות חנוטה ומתה, מוגבלת כפי שסבר שפינוזה. ואפרט.
אלוקי אברהם, הוא הנענה לכל בחירה ובחירה שלנו, הוא הפועל בהתאמה בין חלקיו, הוא הפועל לכיוונים עתידיים ואינו מקרי. האתאיסטים אולי מסכימים לומר שיש ישות אחת של "מציאות" אך אינם סוברים לראות את קשר החכמה המאחד ביניהם, את המהלך המכוון בחכמה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2006 23:39 |
|
| |
הטענה שהכוליות נענית לכל בחירה שלנו היא סוג של טאוטולוגיה. כל אתיאיסט יאמר זאת. מה שקורה בעקבות הבחירה הוא חלק מהכוליות עצמה, ובמובן הטריביאלי הזה ודאי שהיא 'נענית' לנו.
הכוליות היא הכוליות היא הכוליות. חיה או מתה או כל דבר אחר, זה לא משנה מאומה. זו רק שאלה של הגדרה, האם לקרוא למה שכולנו מסכימים שקיים סביבנו חי או מת.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 00:44 |
|
| |
חי או מת משנה ומשנה, כי הקורא לכוליות "חי" הרי שאת החיים שהאדם יודע אך מעצמו הוא מכליל בהווה אלוקים חיים, והקורא לה "מת" הרי שאת החיים משייך לעצמו ומפריד עצמו מהווה יתב'. הכרה זו הענוותית [שהיא הקשה מכולן כברכת "אתה חונן לאדם דעת"] היא ההבדל הקטן בין המאמין לכופר, בין המקטין את האלוקים רח"ל בהפרדתו מהמציאות לבין היודע בלבו כבראשו שאפס זולתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 08:09 |
|
| |
וווטו
באומרך "את החיים שהאדם יודע אך מעצמו" - אני מבין חיים תבוניים בשונה מחיי בהמה שאותם אתה יודע מצפיה בבהמה, הנבדלים מחיי אלמוג, אותם אדם יודע מבדיקת התפתחות האלמוג.
אם נכונה הבנתי אשאל: 'למי תדמיוני...יאמר קדוש'?
והרי הפעם זה של 'החיים' הוא בדיוק הפער בין הצפיה בכוליות - התופעות להווה.
ועוד: מדוע החיים הם גופם לא תופעה ככל התופעות וא"כ בהכללתם למאי נפ"מ מיתר הכללה - וזו דומני שאלת מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 08:13 |
|
| |
ווטו,
לא מדובר על הקטנה. זה פשוט לא זה.
ההפרדה של אלוקים מהמציאות פירושה שכל המציאות כולה, חיה או מתה (זו סמנטיקה בלבד, כאמור, שהרי הכוליות היא כוליות. מה שאנחנו רואים בה ותו לא מידי - אא"כ תאמר שיש משהו שחובק/נושא את הכוליות הזו, אך הוא לא היא עצמה), יונקת מכוחו ותלויה בו. אך היא לא הוא עצמו.
אם אתה מדבר על כוליות, גם אני מודה שהיא ישנה (וכי יש בר דעת שחושב שהיא איננה?). אלא שזה לא מה שאני קורא 'אלוקים'.
ולהיפך, הטענה הכוליות היא היא האלוקים, חוץ מהטעות המושגית שבה, דווקא היא הקטנתו, שכן היא כרוכה בטענה שהוא רק זה ותו לא מידי. כלומר אלוקים הוא קרוץ חומר (בחלקו לפחות), ולא אחד (במובן של אחיד ופשוט) אלא מורכב.
לעומת זאת 'הפרדתו' מן המציאות היא הגדלתו, שכן היא תפיסה שלו כמשהו רוחני שמצוי מעל המציאות המוכרת לנו, ונותן לה את כוחה ומציאותה.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 08:18 |
|
| |
אגב הדברים לא אמנע מלהעיר כי אומרינו 'יש מאין' היא אך לקוצר שפתינו.
אך ראוי להשיג היפוך הדברים:
'אין מיש' ( - לא כאקוסמיזם!) - הרי הוא שהאי מאמיתת המצאותו כל אלו הנמצאים כולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 08:24 |
|
| |
ואוסיף, בעקבות כמתעסק, את לשון הרמב"ם בתחילת ספרו:
"לידע שיש שם מצוי ראשון...וכולם לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו".
האם זה לא דיבור על מישהו שמצוי מחוץ למציאות, והיא תלויה בו. מיהו אותו 'ראשון' שהיה מצוי? הכוליות? הרי לשיטתכם היא היא המציאות, ולא קדמה למציאות.
אלא אם לא מקבלים את תפיסת הרמב"ם כמובן.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 09:25 |
|
| |
להעיר, שפעמים רבות "כולם מאמינים" באותו שם (אלוהים, תחיית המתים, וכו'), אלא שהם מחדירים בו תכנים אחרים לגמרי. והרי זה פלא, שעיקרי האמונה יסודם לפי זה להאמין בשם מסוים ולא בתוכן. והרי זה נושא לאשכול בפני עצמו.
ולא הזכירו כאן את מחלוקת החוקרים בנוגע לשאלה האם שפינוזה היא מאמין או אתאיסט, הקשורה בטבורה לדיון כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 11:11 |
|
| |
הרב ד"ר מיכי,
כמדען, אני מניח שאתה סבור שטענה כלשהי מעבר לכך שהיא אמורה ליפות משהו, היא קודם כל צריכה להיות גם נכונה.
אני מתכוון בכך לדבריך : "הטענה הכוליות היא היא האלוקים, חוץ מהטעות המושגית שבה, דווקא היא הקטנתו, שכן היא כרוכה בטענה שהוא רק זה ותו לא מידי. כלומר אלוקים הוא קרוץ חומר (בחלקו לפחות), ולא אחד (במובן של אחיד ופשוט) אלא מורכב.
לעומת זאת 'הפרדתו' מן המציאות היא הגדלתו, שכן היא תפיסה שלו כמשהו רוחני שמצוי מעל המציאות המוכרת לנו, ונותן לה את כוחה ומציאותה."
מה הטעם לשחק בהגדרות, שבאופן שרירותי החלטת שהן 'מרוממות', 'מגדילות' ו'מקטינות'? באיזה אופן החלטת שחומר זה פחות מרוח? שמורכבות היא 'מקטינה' ואחידות היא 'מגדילה'? כל הדברים הללו הם ניסיונות להעמיס על המציאות דברים שהמציאות האובייקטיבית (אם ישנה כזו בכלל) לכאורה אדישה אליהם, [וככתוב "ואמרו לי מה שמו מה אומר אליהם? ויאמר אלוהים אל משה אהיה אשר אהיה". פירושו של הפסוק - קבל את המציאות כפי שהיא מבלי להעמיס עליה הגדרות ושמות].
הבאת לעיל את דברי הרמב"ם בפתיחת משנה תורה. הדברים נכתבו מתוך כך שהרמב"ם שאל את עצמו שאלות ונתן לשאלות הללו תשובות שגויות בהתאם לתפישה מדעית מוטעית. אף אנחנו נשאל את עצמו עצמנו את אותן השאלות אך נשיב עליהן מתוך הידוע לנו, ולא מתוך הנדמה לנו. לדעתי ניתן לתאם תשובה שבוחרת לזהות את האל עם המציאות בכללותה (אני מסכים איתך שזה משחק של הגדרות בסופו של דבר) ביחד עם האל המקראי והחזל"י
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 13:04 |
|
| |
הרב ד"ר
מה שאינך תופס זה שהכוליות כוללת גם את הראש שלך וגם את החיים שלך וממילא גם את כל הדמיונות שאתה מדמיין על אלוהים ועל עבמים. ברגע שאתה מוציא/מפריד את האלוהים מגרגיר קטן של הכוליות הוא חדל להיות אלוהים. ממילא נמצא שאתה המאמין הגדול נשאר רק כופר ענק והכופרים הגדולים של עצור כאן כופרים מתבררים כמאמינים ענקיים. קפיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 13:21 |
|
| |
אני לא יודע מדוע התחלנו להיכנס לאד-הומינם, ועוד פחות אני יודע מדוע עובדת היותי בעל תואר שלישי רלוונטית לדיון, מי לחיוב ומי לשלילה.
בוגי,
דבריך הם חזרה על סיסמאות ולא הנמקה, ולכן קשה לי להתייחס אליהם. הטענה עלתה, והשבתי עליה בדבריי לעיל, ואם אינך מסכים אשמח לשמוע את הטיעון.
רוח,
אני לא מתכוין לשחק בהגדרות,אבל בהחלט להשתמש במילים (אני לא מכיר דרך אחרת לתקשורת אינטליגנטית בין בני אדם). המילים 'גדול' ו'קטן' הן ברורות לכל אחד מאיתנו (אף שיכולים להיות ויכוחים על אספקטים כאלה או אחרים). תקרא להפיכת האלוקים לחומרי הגשמה ולא הקטנה שלו, אם זה יותר מוצא חן בעיניך. דבר אחד ברור לי, שהתאמה של זה לחז"ל יהיה קשה לעשות (אגב, זה גם לא ממש חשוב. כי כל אחד חושב מה שהוא חושב, ולא מה שחז"ל חשבו). השאלה מהי הגדלה או הקטנה של הקב"ה אכן שאלה שולית כאן, שהרי אם יש משהו נכון והוא בבחינת הקטנה, אז שיהיה הקטנה. אבל ווטו הניח שמושג האלוקים הוא הגדלות במלואה, ואני מסכים לכך, ולכן יש חשיבות למה מקטין ומה מגדיל אותו. ווטו גם טען טענה על גדלות והקטנה, ואני חולק עליה. על כן מצאתי לנכון להתייחס לשאלות של גדלות והקטנה.
דברי הרמב"ם בקטע שהבאתי אינם נוגעים לידע מדעי אלא להשקפת עולם ומסורת. כמובן ניתן לחלוק על הרמב"ם, כמו שגם כתבתי בדבריי. אני רק יודע שרבים כאן מסתמכים על הרמב"ם בכל מיני דברים, ולכן מצאתי לנכון להצביע על דעתו בעניין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 13:47 |
|
| |
בוגי
אבל גם אמירת: 'כוליות' אינה אלא תולדה של דמיוננו ושכלינו - ככל שימוש בלשון / הכרה / דמיון . - ומה הועילו חכמים בתקנתם?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 13:55 |
|
| |
מיכי
קודם אסביר מה חשוב האד-הומינם; כי תוארים מאפשרים לדבר בלי לומר כלום ולגרום לשומעים לחשוב שכאילו נאמר משהו והם שפספסו.
גם את שכתבת שדברי הם ססמאות ללא הנמקה, נראה שבלי תואר לא היית מרשה לעצמך לזרוק משפט כזה ועוד משפטים חביבים בהרבה אשכולות. וכי הטיעון שכל מה שאתה (לא רוח ולא ווטו ולא מבחן ולא אני) רוצה ליחס לאלוהים שלך, סוף סוף הוא נכלל ב'כוליות', כי אם הוא לא נכלל הרי אלוהים כזה חסר מכוליות וממילא אינו אלוהים, הוא סיסמה ללא הנמקה? אם כן איני יודע מה כן הנמקה? אולי אבין כשאגיע לתואר שלישי  . (אידגי, לא אמרתי כלום)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2006 14:02 |
|
| |
קמטסק
לא לא. אולי מצד המילה כוליות הנך צודק אבל הכוליות הזו שמדברים עליה כאן והיא אלוהים, היא מבט על כל הכלל והקשריו הפנימיים והחיצוניים ביחד. כמו שאדם אינו אוסף איברים ורוח וכו' אלא אדם, כך אלוהים וכפי שציטט לינקי (ממני) על שם משפחה שהוא מתאר הקשר רחב שאינו דימיון אלא מציאות כי המציאות כוללת את ההקשרים וגם הדמיונות של מיכי. אלוהים זה לא סתם מילה שמדברת על כלי שמכיל פרטים בתוכו אלא על יותר מהכל כי 'הכל' זה אומר שיש סף-סוף היכן שתכולת הכלי נגמרת, אבל כאן מדובר ללא קו גבול של סף-סוף. קח למשל מכשיר חשמלי שאין בו זרם לעומת כזה שנופח בו זרם חיים לראשון תקרא כוליות מתה אבל לשני תתייחס כמשהו מעבר לגוש חומרים בגלל הפעולה שנעשה בו והאחידות של כל חלקיו והמטרות של החלקים.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 25/10/2006 14:07:20
|
|
|
|
|
