|
|
| נשלח ב-29/10/2006 00:23 |
 |
| |
ר' מיכי
לא הבנתי את דברייך:
כתבת:
"אם X הוא הערך הכי יסודי, כי אז לא ייתכן למצוא עבורו הסברים שהם יותר בסיסיים ממנו עצמו. הוא מסביר את הדברים האחרים, ולא הם אותו."
ושאלת: " כיצד אדם יכול לומר שהוא מאמין ב-X אבל הוא אינו יודע מהו X "
ולפי הבנתי: הא-ל הוא ה - X אליו התכוונת.
ועוד כתבת באשר ל: "חוסר רצון לנסות ולהגדיר טוב יותר את התוכן של מה שמאמינים בו"
אך:
כיצד ניתן להגדיר את X בהסברים יותר יסודיים ממנו שהוא המסיר של כולם שהרי מאמתת המצאו כל הנמצאים?
2) הגדרה היא באופן הגיוני = לוגיקה אם הבנתי את דברייך.
ההגדרה מבקשת להכיל / להסביר דבר ע"י דברים אחרים - האם הדבר ניתן ביחס לא-ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 00:55 |
|
| |
כמתעסק,
יש בדבריך ערבוב בין שני דברים: המושגים ותכני האמונה שלנו צריכים להיות בהירים וברורים (גם אם לא תמיד ניתנים להגדרה מילולית). בכל אופן, ברור שצריך להיות תוכן לאמונה, שאל"כ במה אני מאמין?
מה שכתבתי ביחס ל'הסברים' שלא ניתן לספק אותם לגבי הדברים היסודיים, התכוונתי להסבר שמנמק ולא להסבר שמבהיר.
ברור שאלוקים שבו מאמינים צריך להיות לו תוכן כלשהו שבו אנחנו מאמינים. האם לאמונה באלוקים יש הנמקה, זוהי כבר שאלה אחרת לגמרי.
השאלה האם את התוכן של האמונה אפשר להכניס למילים, גם היא שאלה אחרת. אם אמשלום היתה אומרת שההיא מאמינה במשהו שאינו נכנס להגדרות הפאנאתיאיסטיות או הפרסונליות, הייתי מקבל זאת. אבל היא אמרה שאינה יודעת האם היא מאמינה בזה או בזה. כלומר היא מקבלת את הדיכוטומיה שבין שתי ההגדרות (הרי היא פתחה בכך שיש כאן הגדרות שונות בתכלית לאלוקים), אך לא החליטה לעצמה את מי משתיהן היא מקבלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 04:39 |
|
| |
אמשלום
אני מודה לך על שהענקת לי המשך לסיפור על הערשאלה אסטרופולר.
מספרים שהערשאלה הודיע לאשתו שהוא הולך למשטרה לנסות להתקבל לעבודה כשוטר. אשתו הזהירה אותו שלפני שילך, שהוא יעבור איתה על כל השאלות האפשריות שעלולים לשאול אותו. אבל כמובן הערשאלה הוא הערשאלה והולך לו בלי להתכונן ולשאול את אף אחד.
כאשר חזר הביתה וסיפר לאשתו היכן היה היא שאלה אותו על כל מה ששאלו אותו ומה השיב. אחת השאלות היתה כמה זה 6X6 והערשאלה ענה 29. אשתו כמובן גערה בו על השלומיאלות שלו ועל שלא התכונן איתה על השאלות האפשריות.
למחרת התקשרה מנהלת המשטרה לבית אסטרופולר. האשה ענתה. 'מה?' היא תמהה, 'איך הוא התקבל למשטרה? הלא לא ידע אפילו שאלת חשבון פשוט כמה 6X6?'. 'בכל זאת' ענתה המנהלת, 'זו היתה התשובה הכי קרובה!'
זה הסיפור עד להיום והנה ההמשך בזכותך.
כאשר נודע הדבר בין הנבחנים, הזדעק אחד מהם: 'הלא אני עניתי 36 וזו התשובה המדויקת!'. הוא אפילו התקשר להערשאלה וניסה להסביר לו שכנראה נפלה איזו טעות בבדיקת המבחנים ושהוא ביושרו יעזור לו לערער על התוצאות. אבל הערשאלה שהיה טוב במלל מדבר הרבה ולא אומר כלום, 'הזביר' לו: '6X6 זה אומר שאתה בעצם מכפיל את אותו המספר 6 שש פעמים ובעצם יש לך רק את אותם השש והתוצאה היא שש כך ש 29 היא תשובה שקרובה יותר לשש מאשר 36. הסיבה שלא עניתי 6 במבחן זה כי אסור שזה יהיה פשוט מדי'. 'שיגעון' טען המערער, רק בגלל שאתה הערשאלה הבדחן נותנים לך לעבור עם כאלה טיעונים שטותיים'. 'מה זה?' שאל הערשאלה, 'מה אתה מערב כאן אד-הומינם?'
המערער ערער גם אצל מנהלת המשטרה וזו השיבה לו: 'מה שאתה טוען ש 6X6=36 ולא מוכן לקבל דעה אחרת זה רק כי אתה מהשואפים לנהל דיון רק עם הדומים להם והמסכימים איתם ושהמוגבלות והפחדנות עוצרים בעדם מלהתפתח. מילא לי יש פנים כאלה רק לעיתים והערשאלה רק כאשר הוא רוצה להשתוות לאיינשטיין אבל אתה פשוט מוגבל'
ע'כ הסיפור לכרגע וכעת חזרה לנושא.
אולי תבהירי את שהבנת (לוגית ולא רגשית) בויכוח על נושא האלוהים? בכל אופן ישנן שתי אפשרויות להבין את המושג:
- מתוך ראית היקום המתוחכם לדמיין שמעל היקום יושב לו איזה משהו ענק ששולט עליו אבל המשהו הזה אינו הכל כי הוא רק המשהו השולט ולא הנשלט וברגע שאינו הכל הרי הוא חסר.
- לא לדמיין כלום אלא להבין שרק מה שלא חסר הוא האלוהים ואם כן זה מה שקראו כאן ה'כוליות'. אבל לא 'כוליות' במובן של חבילת פרטים אלא של יקום חי וקיים נושם ובועט בצורת כל אדם ואדם, כל חי, כל צמח וכל גרעין מהמיקרו ועד המקרו כולל כולנו.
דומני כי גם את יכולה להבין שאלוהים חסר אינו אלוהים, לא? לכן מה שלילדים מכרו ועדיין מוכרים כזה אלוהים זה לא משנה. אצל המבוגרים הגיונית האלוהים הקטן הזה מת מזמן מזמן או לפני שניטשה מצא את גופתו. גם מה שרבנים ופילוסופים השתשעו איתו לא צריך להבהיל אותנו כמו שלא נבהלים מזה שהרמבם חשב שלגרמי השמים יש שכל.
ועכשיו לשאלת המחץ כמה זה 6X6?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 07:46 |
|
| |
מיכי,
לפני שאמשיך באי-השתתפותי בדיון הזה, אני מבקשת להבהיר את שמשום מה נעלם מעיניך הרגילות בניסוח בהיר, חד-משמעי ומתמטי משהו -
אתה כותב עלי כך - אבל היא אמרה שאינה יודעת האם היא מאמינה בזה או בזה.
כלומר היא מקבלת את הדיכוטומיה שבין שתי ההגדרות (הרי היא פתחה בכך שיש
כאן הגדרות שונות בתכלית לאלוקים), אך לא החליטה לעצמה את מי משתיהן היא
מקבלת.
זה, אולי, ראוי להתייחסות עקרונית, אלא שאין לזה קשר כלל למה שאני העדתי על עצמי לעיל - אין לי עמדה ברורה, אחידה ועקבית לגבי מהות הא-להות וכו'
כפי שברור מדברי -
א. לא קיבלתי שיש בעולם רק שתי אפשרויות דיכוטומיות להגדרה.
ב. לא קיבלתי שיש באשכול הספציפי הזה רק שתי הגדרות דיכוטומיות (בהמשך דברי שם אף טענתי במפורש, שאיני מקבלת את אף אחת מן ההגדרות שהוצעו כאן).
ג. אני בהחלט בוחרת ומחליטה באשר לאמונתי, אלא שהבחירה וההחלטה הזו אינן תמיד ברורות, בודאי לא אחידות ובד"כ (כן כן, זה יכול להיות תרתי דסתרי) לא עקביות.
עד כמה שניסוח דברי (המוקפד ומדויק מבחינתי) קשה לך לעיכול, אני מזמינה אותך לקרוא אותם שוב ולנסות להבינם לעמקם (בתנאי, כמובן, שדעתי והגיגי באמת מעניינים אותך).
כתבת גם - לדעתי לא ייתכן שמאמינים במשהו שהוא חסר משמעות. על כן, מי
שטוען כך לענ"ד רק מחביא אמונה כלשהי שיש לה תוכן, אלא שהוא אינו רוצה
להתמודד עם הצורך להגדירה.
לחלקו הראשון של המשפט אני מסכימה לחלוטין. את חלקו השני הייתי שמחה לחבק בשתי ידי, לולא היה בו יותר מצליל של זלזול וחוסר הערכה לבוחרים כך. אני חוזרת שוב על מה שהבעתי לעיל כשאלה - לא כל בני האדם חשים בנוח בעיסוק הפומבי, המדוקדק והנוסחאי בהוויות ליבם, רגשותיהם ויחסם האינטימי עם א-להים (יהיה אשר יהיה). באופן אישי, דיונים כאלה מביכים אותי ומעוררים בי תחושת צפיה בפורנוגרפיה, לא פחות מדיונים על אבריהן האינטימיים של נשים, שעליהם הערתי בעבר בפורום. כיוון שאני מבינה, שזו תחושה סובייקטיבית שלי, והפגיעה כאן אינה פוליטית, איני מעירה על כך גם כאן, אלא משתדלת להימנע מהשתתפות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 07:55 |
|
| |
בוגי,
לטעמי, יש יותר משתי אפשרויות להבין את המושג א-להים ועוד יותר אפשרויות בכדי להבין את המושג א-להות. בדרך בה אתה מציג את הדברים, אפילו שתי אפשרויות אינן אפשריות, כיוון שאחת מן השתים המוצעות כאן (לדעתך) בודאות אינה אמת. זו התייחסות, שמעיקרה, כ"כ מופרכת בעיני, שקצרה ידי מלהתמודד איתה כאן.
[אגב, מסתבר, שגישתך אינה כה שונה מזו של מיכי - שניכם מאמינים שהעולם המורכב של אמונה ורגש יכול להתפרש באמצעות דיכוטומיות 0/1; שניכם בטוחים כי נוסחת ה-1 בידכם; שניכם בטוחים כי מי שאינו מעוניין בהגדרה המושלמת-מתמטית-מנוסחת להפליא שאתם מציעים (שתי אופציות, אחת נכונה והשניה מגוחכת, רק תבחרי...) הוא ילדותי, קצת טיפש וחסר יכולת בחירה. עם שניכם איני מסכימה, עוד לפני שדיברנו על מהות הצעותיכם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 10:31 |
|
| |
אמשלום,
אם אינך מאמינה בדיכוטומיה, אז מדוע להיזקק לטענה שהלוגיקה אינה רלוונטית כאן? הלוגיקה רלוונטית לכאן בהחלט, אלא שאת חולקת על הדיכוטומיה. זו טענה אחרת לגמרי (וסליחה שאנ ימשתמש שוב בלוגיקה). אדרבה, הציגי את העמדה שלך. הרי אם מישהו מתלבט, זה כנראה בין כמה אפשרויות, לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 11:24 |
|
| |
מיכי,
הלוגיקה אינה רלוונטית כאן, כיוון שהיא לשון, שלטעמי, אינה שייכת באמונה. איני חולקת רק על הדיכוטומיה הספציפית שהוצגה כאן (אם היתה כזו), אלא על עצם החשיבה הדיכוטומית שהצגתם הן אתה והן בוגי.
אני לא מעוניינת לדון באמונותי ורגשותי ברבים. האם זה מוגזם מצדי לבקש שתניח לי לנפשי?
[זו, באמת, הודעתי האחרונה בנושא. תודה]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 15:10 |
|
| |
בהחלט לא מוגזם, וכבר כתבתי שאיני דן בך אלא בעמדות שהבעת כאן. הטענה בדבר אירלוונטיות של הלוגיקה לשאלות של אמונה היא טענה ששוה דיון. לכן טענותיי אינן פונות כלפייך אלא כלפי כל הקוראים כאן (כפי שכתבתי למעלה).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 17:16 |
|
| |
אנסה להביע את התרשמותי מהדיון ודעתי בו בזמן קצר , ואני מקוה שאהיה מובן.
גם אם יש צורך להגדיר במה מאמינים, מי אמר שהגדרה זו צריכה להיות:
1. ברורה מילולית (גם מיכי סייג זאת).
2. בעלת סתירות פנימיות - וזו הנק' החשובה, אחרי הכל באלוקות עסקינן, דבר שהוא מעבר לתפיסתנו, ואין זה מן הנמנע שההגדרות השונות שלו יסתרו זה את זה בגלל החסרון המובנה בהבנת נברא את בוראו.
הרצון לתחם את האלוקים בהגדרה אובייקטיבית, היא הפיכתו לאובייקט. לא עוד אינסופיות בלתי נתפסת מציצה מן החרכים, פעם בגלוי זה ופעם באחר, אלא אובייקט ככל האובייקטים נתחם ומוגדר בתודעת האדם.
כל שמותיו ית' הן אך ורק תפיסות של האלוקות "כלפינו" ולא "עצמות". שמותיו, הגילויים שלו, הם הפונקציות שלו כלפינו. אנחנו יכולים לראות אותו מכל מיני היבטים בעת ובעונה אחת. אלוקות = ריבונות והנהגה. הוי"ה = כוליות, שלמות. וכן על זה הדרך. וע"ז אמרו חז"ל שפעם נדמה כצעיר לוחם ופעם כזקן רחום. במובן זה אין דבר סובייקטיבי יותר מהעיסוק באלוקות, לכאורה יש ראוי לשאול כל יחיד ויחיד מה הוא כלפיך?
אלא שלא לתוהו בראה, לכן קבעה התורה כמה גילויים עיקריים המובעים בשמותיו הקדושים ובהשגחה מפורסמת בהיסטוריה הישראלית, ע"מ שיהיה בסיס משותף לשיח על האלוקות.
לכן נלע"ד:
1. צמצום האלוקות לאחת מן ההתגלויות שלה מפספסת את המיסתורין שבאלוקות, בשעה שבוגי נאבק ב"סבא הזקן" שניטשה רצח, הוא יוצר עב"ם חדש הנקרא "א-ל-עולם", שבהכרח אינו "חי" כי החיות שעצכחים מחפשים נובעת בהכרח מאי ההגדרה של העצמות המתגלה באופנים שונים, שהפיכתה לאובייקט נתפס, ליקום מוגבל - הורגת. נקודת התורפה היא ה"חי" שהם מנסים להדביק לעצם השפינוציסטי שבהכרח קורץ לאינסופיות ולביטול האימננסיה.
2. מאידך אני מבין את מאבקו של בוגי וחבר מרעיו במוחלטות של הכוליות נגד הדיכוטמיה א-ל ועולם, שכן הגילוי מסוג זה נמצא במיטבו רק שהוא "מלא עלמין" באופן טוטאלי, בלי סבאים! אך מה לעשות שגם זה רק גילוי מן הגילויים... ולמי שקרוב לחויה רגשית כעין זו, קשה להפרד מהמחשבה ש"תודעה מהסוג השלישי" הינה רק פן אחד של המציאות.
3. לכן נראים לי דברי אמשלום, גם אם בנבראים אנו אוהבים להשתמש בהגדרות לוגיות נקיות -אלוקות שאני, ואין רע במוביליות הגדרתית וסתירות פנימיות. בהסתייגות שמוציאה את עיקר העוקץ: שגם מאמין ה"כולויות" ישמור על ענוה ולא יהרוס לבוא אל קודש העצמות (שאינה סבא ולא אובייקט ואינה דבר ולא דבר, אלא סימון של פונקציה כלפינו בשם "אינו ניתן לדיון"), אבל בשעת כוליותו יצטרך אולי להיות "כופר במקצת".
ולבסוף, דברי ה' אמת צדקו יחדיו הפלורליסטית וגדול הקנאים: את הדימוי הנפלא של ההתיחסות לאלוקות כאובייקט כאל אקט של זימה, כתב פעם הרע"י שלזינגר, שדימה את הדיון באלוקים כאובייקט מוגדר, להסתכלותו של חם בערוות אביו - אל לך לחטט בקרביו של יוצרך, צור חוצבת ממנו ! לאו אורח ארעא הוא. (טיעון אקזסטינציאליסטי מעניין)
ולענוים יתן חן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 20:39 |
|
| |
ר' מיכי
כתבת:
"המושגים ותכני האמונה שלנו צריכים להיות בהירים וברורים (גם אם לא תמיד ניתנים להגדרה מילולית)".
לכאורה המינוח 'מושג' דומני בד"כ מכוון לענין בעל הגדרה?
ואם אמנם כדברייך - מהו האופן לתוכן ברור = להבהרה - שאינו ניתן להגדרה מילולית - שמא תוכל להגדיר לי זאת?
כיצד עלי להבהיר למישהו ( ואין המשהו אלא כדוגמה להבהרה לעצמי כי מה מה התוכן ברור לי) משהו ביחס לא-ל שלא בדרך מילולית (- ואולי כוונתך לדרך ביאורך לרעיונות הרב הנזיר)?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2006 23:22 |
|
| |
כמתעסק,
כוונתי לומר שלאמונה צריך להיות נשוא. לא ייתכן להיות מאמין, כשאין נשוא לאמונה. כשמישהו אומר 'אני מאמין', אך הוא אינו יודע במה הוא מאמין, המשפט שלו הוא ריק.
לעומת זאת, אם מישהו אומר 'אני מאמין', ויש לו נשוא לאמונתו, אלא שקשה לו להגדיר אותו במילים, כאן אין כל בעיה עקרונית. ואפילו אם אותו אדם יאמר שאין ערך להתאמץ ולהגדיר, זה בסדר מבחינתי (אף שאיני מסכים, אין כאן בעיה עקרונית/לוגית).
לכך התכוונתי כשאמרתי שנשוא האמונה שלי צריך להיות בהיר עבורי. ההגדרה המילולית, כפי שכתבה אמשלום, היא גם פונקציה של יכולת וורבלית וכושר אנליטי. האמונה כשלעצמה אינה דורשת זאת.
לב,
הגדרה שמכילה סתירות אינה הגדרה. אתה יכול לומר שאינך יכול להגדיר, וזה בסדר מבחינתי (ראה בפיסקה הקודמת לכמתעסק). מהגדרה סתירתית ניתן להסיק הכל, ולכן היא חסרת חשיבות.
לגבי המיסתורין שבאלוקות, הוא יבוא לידי ביטוי לכל היותר בחוסר יכולת להגדיר חלק מהעניין, ואולי גם בחוסק הבנה של כמה אפסקטים. אבל יש הבדל בין חוסר הבנה/ידיעה לבין סתירה פנימית. סתירה אינה יכולה להימצא בהגדרה אנושית בלי לרוקן אותה ממשמעותה, גם אם היא עוסקת באלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 00:54 |
|
| |
מבחן ,
" ההבדל הוא אם היישות הזאת אלוקית במובן של אלוקים חיים, או שזו יישות חנוטה ומתה, מוגבלת כפי שסבר שפינוזה. ואפרט.
אלוקי אברהם, הוא הנענה לכל בחירה ובחירה שלנו, הוא הפועל בהתאמה בין חלקיו, הוא הפועל לכיוונים עתידיים ואינו מקרי. האתאיסטים אולי מסכימים לומר שיש ישות אחת של "מציאות" אך אינם סוברים לראות את קשר החכמה המאחד ביניהם, את המהלך המכוון בחכמה וכו'. "
אם הגעת עד כאן, תמשיך עוד צעד קטן. " הוא הנענה לתפילה של חלקיו . "
למה לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 05:04 |
|
| |
יצח"ק,
זה בדיוק הגבול. הנענות בחיים המעשיים היא עובדה, אתה מבקש לנשום ואתה נענה, להקליד ואתה נענה וכו', אבל בתפילה זה לא כן ובכלל תכלית התפילה אינה ההיענות אלא הפורקן בכיוון הנכון [כמבואר באשכולות התפילה].
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 08:56 |
|
| |
מיכי,
אמשיך ב"פתח פיך לאילמת" (ומתעלמת).
ודילמא יש הגדרה משותפת לשתי השיטות: "אמונה במציאות המוחלטת ומחייבת".
שאלת פנתאיזם vs פרסונליזם אינה אלא היבט של אותה אמונה ולכן אין כאן אלא בעיה באספקטים של האמונה ולא ריקון מתוכן. ודבריל כדברי, שע"י אספקט זה מתבטא המיסתורין שבאלוקות (דה-אובייקטיביזציה, איננו תוספים אותו כאובייקט)
למרות שאתה יכול לומר שההגדרה המשותפת לעיל ריקה מתוכן. איך תגדיר איפוא הגדרה בעלת תוכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2006 09:09 |
|
| |
אתה מבקש לנשום ואתה נענה ?
אני מכיר כמה אנשים שמבקשים לנשום ובלון החמצן עונה להם.
וגם מכיר לא מעט אנשים החשים כי תפילתם נענתה.
מיעוט ? ומבקשי זהב כמה מהם נענים, רוב ?
|
|
|
|
|
