מה ההבדל בין פורום זה לעצכח ? יאמרו דברים ברורים!

ראשית דברים חייב אני לציין שאם אכן פורום זה אינו עצכח,וכך נראה מקופיא, אלא מקבל על עצמו את מסורת תורותינו הקדושה ורק תיקונים ומקצה שיפורים באי אלו אורחות חיי החרד הוא חפץ, הרי שחבר אני לכל אשר ירואך. ויהיה רצון שיתקדש שמו ברבים. ואני כשלעצמי בן למשפחה ליטאית שורשית שהרבה הבלי הדור לא  נכנסו אליה ועדיין אנו מתרפקים בערגה לגידולי חברון ופירות לומז'ה.(וידוע הווארט שנהגו לומר על לומז'ה -"למה זה" אנכי...)
אך אליה וקוץ בה. אם פורום זה יהפוך למסגרת ניגוח בגדולי ישראל או בדעות ענקי הדורות במסוה של תיקונים ושיפורים מבית מדרשם של  הרפורמים,הרי שקידוש השם לא יהיה ואני מאמין שלא ישתתפו בו רבים וטובים שאחים לדעה בנושאים שנדונו  עד כה בפורום.

אין בדברים משום התקפה על מה שכבר נדון, שהיה בטוב טעם ודעת ובמסגרת הגיון התורה, אלא רצון לברר המקח בטרם קניה מתוך רצינות ומתינות.

מקוה שהבהרתי עצמי היטב.

צר לי מאוד, אבל בעניותי לא הבנתי כלל מה אתה רוצה, אתה מציין שהדברים שנכתבו עד היום בפורום הם בטוב טעם ושאתה מבין היטב את השוני בינו לבין עצכ"ח, אז אם כן מהי בדיוק ה"אליה וקוץ בה"? מדוע אתה חושש שהמקום ייהפך ל"מסגרת לניגוח גדולי ישראל וענקי הדורות במסוה של תיקונים ושיפורים מבית מדרשם של הרפורמים"?

בכל מקרה, שאלה מסוג זה הייתי מצפה שתכניס באשכול של מטרות הפורום, אינני רואה טעם בפתיחת אשכולות כפולים על אותו נושא. ייתכן אולי שכוונתך לשאול, איך שומרים על ה"קו האדום" ושהדיונים כאן יתקיימו בתוך המסגרת המחייבת לשמירת תורה ומצוות? שאלה זו עשויה להגיע מתוך חשש [מוצדק] שמדובר במדרון חלקלק, שעשוי לגרום לאיבוד השליטה.

אם אמנם זוהי כוונתך, אשתדל לחוות את דעתי בעניין. "פורום" איננו אלא סך כל הכותבים בו ולכן אין מקום לשאלה על הפורום כישות בפני עצמה, אם אתה ושכמותך תכתבו בו הוא יהיה בעל גוון מסויים ואם אחרים ימצאו בו את מקומם הוא ייראה אחרת. נדמה לי שבהחלט המכנה המשותף המרכזי של רוב ככל המשתתפים כאן הוא המחוייבות לאורח חיים של שמירת תורה ומצוות במלוא מובן המילה, אולם יחד עם זאת רשאי כל אחד לראות את הדברים מנקודת מבט שונה. אני אינני יודע מהי המשמעות של "ניגוח", אבל אני בהחלט מקבל גם את האפשרות שאי מי יעלה בכבוד הראוי שאלות נוקבות על עמדתם של גדולי ישראל בדורינו ובדורות קודמים. הרעיון המקובל ש"שאלה איז טרייף" איננו מקובל עלי כל עוד הדברים נעשים בתום לב, אדרבה אם הדברים נראים לך מופרכים עשה כמיטב יכולתך להגיב עליהם. זעקות שבר של "כופרים", "אפיקורסים", "רפורמים", "משכילים", אינם משכנעים, אלא מלמדים על חוסר יכולת להתמודד עם הדברים. אני סבור שגם קיומו של פורום כעצכ"ח הוא לגיטימי, אלא שבמה זו לא נועדה לענייני אמונות ודעות, לכן היא נמצאת בתחום של "חברה וקהילה" ולא של "דת ואמונה".

במחילה מכבודך בןציוןכהנא, לא הבנת את שאלתי ובודאי לא את השקפת עולמי. אולי החסרון בהסברתי.

איני דוגל באסכולת "א שאלה איז טרייף" ,(אגב אתה טועה בפתגם הזה,מה שזה אומר שאם נוצרת שאלה הלכתית בעוף וכו' מיד זה נטרף .)ויש ענין ללבן כל דבר.אני גם לא יכול לכפות על איש דעה,אני יכול מקסימום  "לעבור דף".
 באתי ברצינות לשאול  מהם גבולות הפורום ,לא תקפתי ולא צעקתי "כויפער" אני לא מנעתי עצמי מויכוח,גם אמוני ודתי, בכל ימי חלדי. אך מן הראוי שאדע לקראת מה להכין עצמי.

אבל מכיון שהשקפת עולמי,בגילי, כבר מגובשת ולא בא אני להטיל ספק בה,ודאי לא במסגרת וירטואלית זו או אחרת,אזי חשוב לי לדעת פרטים אלו.
אני כן אשמח לתרום לשינוי באותם ענינים (גם אמוניים והלכתיים,תתפלא לשמוע יש גם בהם כמה דברים הצריכים תיקון.)הנוגעים לנו ולבנינו ולחברתינו הנדונים כאן.

כמובן שיש להניח שבן ציון יודע מקור הפתגם שנאמר מלכתחילה בעניני איסור והיתר, אבל מזמן כבר העתיקו הרבה בעלי ההשפעה גם לתחום הרוח, ואפילו שבנציון לא ידע את מקור הפתגם עדיין שימושו נכון בתחום הרוח.

ובכן, דער ליטווק וכל מבקר ששואל שאלה דומה, הכן עצמך למה שיש ברגע בו אתה קורא בפורום,
איש אינו יכול להבטיח מה יהיה מחר בפורום או בחצר בית הכנסת, מה שתכתוב יהיה כתוב ומה שיכתבו אחרים יכתב גם כן.

תקוותנו להרבות כבוד שמים בלי השוואה לפורום זה או אחר, מי שסבור שאנו עושים זאת מוזמן לסייע ולהסתייע. מאיר

בןציון ומאיר,

ליטוואק שאל בחיטים והשבתם לו בשעורים.
הוא התכוון לשאול שאלת גבול: האם יש תיחום דעות מוכתב מראש בפורום.
השבתם לו: הפורום הוא סך מריכביו מה שיכתבו יהיה כתוב בו. במילים אחרות: לא.
בפורום הסגור רב שיח מעולם לא נזקקנו לשאלה זו, סמכנו על ההרכב הסלקטיבי. 
שאלה זו חשובה מעבר לפורום בפעילותנו: איזו מסגרת אנו רוצים לשמר? אילו גבולות וסייגים אנו שמים? מה יהיה הבסיס המשותף לכולם?
ההגדרה "תורה מן השמים" וכו כו מעורפלת למדי. אנו חייבים להיות זהירים לא לפול למדרון החלקלק של אובדן היישות הדתית שלנו והמרתה בבלילה של דתיות ליברלית - בזה לא נתקן כלום, אלא נוציא עצמינו מן הכלל. 

עצם הדיון על גבולות האמונה והמחשבה שהחברה מסוגלת לספוג מבלי להסחף למחוזות שאינם טובים פתחתי לפנים ברב שיח אשכול בשם: לאן הולכת ה"השכלה החדשה"? המנסה לחקור כיוונים שונים ברמה החברתית. אולי כדאי להעבירו לכאן? (האם מתירים ב"רב שיח"?, איך עושים זאת טכנית?) 

ליטוואק,

איני יכול עדיין לדון לגופם של דברים, אני רק רוצה להעיר לך על הדוגמא שנקטת:
עצכ"ח אינו בית כופרים רפורמים אלא פורום ענק פתוח לכל וללא תיחום מסגרת דעות - ובזה גם חולשתו. יש שם לא מעט ת"ח יראים ושלמים. לשלול את הפורום לחלוטין היא התעלמות מצורך חשוב, נראה שאנו ב"אגודה אחת" לא צריכים לעסוק בשלילת תופעות (למעט מקרים קיצוניים) אלא בויסות שלהן.

לב

איקון ירוק על התיאור הקולע למדי של עצור.

מאיר

כמדומה לי שבדבריך רמזת על הבדל משמעותי בין שני הפורומים. עצור חושבים מחוייב לאמת. לפי מה שכתבת, הפורום הזה שם כערך את "הגדלת כבוד שמים". אלו שני ערכים שאינם זהים בהכרח.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

ליטוואק
הגבולות הם ברורים, כל מה שמקבל אישור מהוועדה הרוחנית של יתד. ויתד בדורו כלומז'ה בדורה.

מיימןני,
אוי לאותה בושה ששני הערכים אינם זהים.

מיימוני

גם אני מצטרף לזעזועו של בעל, ממך לא צפיתי לתקוף כך את עצכח.

אני דן אותך לכף זכות שמשום מה חשדתני שאני מתכוון למסיונריות בדברים פסולים או מופרזים, אף שלא ברור לי איך הגעת לזה מדברי, וגם אם כן לא נראה לי שהרקורד שלי בפארק הוא יותר מסיונרי משלך וד"ל,
מכל מקום הריני להבהיר ולהצהיר, כבוד שמים בעיני היא האמת, והרבות כבוד שמים פירושו ריבוי דרך האמת בעולם בכלל ובחברת עובדי השם בפרט.

ליטווק

עיינתי שנית בדבריך והרי אתה אומר כי יש לשנות הן בתחומי החברה הן בתחומי האמונה וההלכה, ואם כן ממה יש לך לחשוש?
האם מכך שמישהו ירצה לשנות אמונה שאתה תעדיף שלא לשנות ואילו את שתחפוץ לשנות יעדיף הוא לקיים? תאמר את דברך ויאמר הוא את שלו ויוכיחו בין שניכם.
קיצורו של דבר, כולנו ואתה בתוכינו ממתינים בקוצר רוח לאמריך ומאמריך, מימיך נשתה אם ימתקו לנו ואם מרים הם נשליך לתוכם עץ. מאיר

מאיר

אני תוקף את עצור? אני?

כנראה לא רק שלא הבהרתי את עצמי היטב אלא שלא הבנתי אותך.

כמובן, אין לי טענה אליך אישית. הבעיה שלי היא עם הביטוי "להגדיל כבוד שמים".

בשפה שלנו, החרדית הישיבתית, נדמה לי שהביטוי הזה אינו זהה לביטוי "לחפש את האמת".

כמו כן, אפילו אם נסכים שזה התוכן האמיתי והראוי של "להגדיל כבוד שמים", כפי שזה אצלך (כפי שכתבת) וכפי שזה אצלי, עדיין מדובר בזהות שלאחר הבנה, לא זהות של מילים. בלשון פילוסופית, זו זהות סינתטית ולא אנליטית. זה דבר שמתברר לאדם רק אחרי שהוא מבין שכבוד שמים מושג על ידי הפצת והבנת האמת, וכן להפך, הבנת האמת מגדילה כבוד שמים. ובוודאי ששקר מקטין זאת.

דברי שלי נאמרו בדרך של הומור, אולי חריף מדי. זה נבע מתוך הרגשה לא נעימה שיש לי כל אימת שאני נתקל בתגובה חשדנית או מעליבה כלפי עצור חושבים, כאילו מטרתו היא לגרום להתפקרות/אפיקורסות ועוד. ובמיוחד זה כואב לי כאשר אני נתקל באנשים שאמורים להיות מסוגלים להבין שזה לא כך. (כי על אותם אנשים שהחזון איש היה מכנה "דלת העם האינטלקטואלית" אין מה לבוא בטענות).

ממילא דברי הם תשובה גם לבעל בעמיו. זו אכן בושה שלא הכל מבינים ששני הערכים מובילים לאותו מקום. אבל זו אחת התוצאות העגומות של טעויות בחינוך שלנו. הוא טוב מאד, אבל עדיין לוקה בחסר. וכבר כתבתי על זה בעבר איך הזדעזעתי כאשר מישהו בח"ח התפלא על הלשון "לעשות האמת מפני שהוא אמת" שנראה לו לא יהודי... עד כדי כך יש חוסר ידע בסיסי?

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני
האכן בעל הביטוי אהב האמת מפני שהוא אמת הינו הרמב"ם? מאיר

ימי, לשנות בדברים אמוניים זה לא בדברים העומדים בסתירה למסורת מוצקה (ומה הם, בודאי צריך תלמוד). הכוונה יותר לאמונות הבל שדג מדבר וכל גלגול. ולא שדברי הקבלה שכל גדולי ישראל חרדו מהם הם ח"ו הבל.
ועוד כדומה וכיוצא בזה.

לב העברי הבינני והסביר הדברים כדרכו בטוב טעם ודעת.

אני מקבל את דבריכם,ומאחל לכם\לנו הצלחה רבה ותיקון שיקדש שם שמים.

מאיר

הביטוי עד כמה שאני זוכר הוא: לעשות האמת מפני שהוא אמת. וזו בערך לשון הרמב"ם.

לליטאי ולכולם

אני מבין שהרעיון הוא לנפות מנהגים טפשיים. אבל להעביר את הגבול בפני מה שהוא הקונצנזוס המוכר מלפני כמה שנים, עשרות שנים או כמה מאות שנים. (אבל אין לחזור אחורה עד לימי הרמב"ם ושאר ראשונים כדי לפתוח לדיון אמונות ודעות).

אני מצטרף לדעתו של הליטאי כי עדיף תמיד להגדיר מראש את גבולות הדיון כדי למנוע אי נעימות. כאשר מודיעים מראש מה גבול הפתיחות, זה חוסך עוגמת נפש לאחר זמן.

דער ליטוועק

אני  מעוניין להציג את שאלתך מזווית שונה.
האם אנו נקבל בברכה את מנגחי גדולי ישראל וענקי הדורות או שישר נצעק אליהם כופרים ואפיקורסים? אני מסכים עם בצ"כ, צעקה של דחייה ללא הסבר משכנע מוכיחה על חוסר יכולת התמודדות.  מעבר למה שצויין כאן ע"י המשיבים כי דעות הכותבים מגוונות, אנו מעוניינים לקיים דיאלוג גם עם המתריסים כל והם לא עושים להכעיס. אם המתריס והמנגח מעוניין להקשיב ולא רק להרוס, אני לעצמי אשמח לנהל איתו דיון פורה ואני מאמין שגם כותבים אחרים ישמחו לקיים איתו דיאלוג.

חיים, אני רואה שיש לך גבול ,שהוא אינו בא להרוס. ולמה שלא תנהל ויכוח אם  כזה שבא להרוס? מה רע? למה לצעוק עליו?

אני בחיי לא צעקתי על אדם כופר או אפיקורסיות,גם כאלה שבאים להרוס . כן צעקתי שדעה זו או אחרת היא בגדר כפירה רק אם השומע היה מעונין לדעת שזה כך . אבל אם זה לא מדבר אליו למשל שהוא חילוני ,אין מה לצעוק.

בכלל, לא "צעקתי", ואני לא מבין למה שאלה פשוטה גורמת לכם לחשוב שיש כאן צעקה. וכי נכנסתי לעצכ"ח לצעוק? וכי תקפתי את מיימוני כאן או בכל מקום אחר? בבח"ח ביטיתי את דעתי שאין חלקי עם מתנגדי הקבלה כמו שאין חלקי עם מאמיני הבאבות וזהו. לא צעקתי .

השאלה ברורה והתשובות ברורות ואפשר להתחיל לעבוד.