מה ההבדל בין פורום זה לעצכח ? יאמרו דברים ברורים!

ההבדל בין פורום זה לעצכ"ח הוא רק בתחום הדיונים אבל לא באופי. פורום זה בא לשאול שאלות ולענות תשובות שונות אולי ממה שמקובל, וכך גם בעצכ"ח. ואכן הרבה חברים משתתפים בשני הפורומים.

ישנו אימרה מפורסמת, מי שכופר בנגלה בנסתר כופר בנסתר בנגלה. לדידי אימרה זו נכונה. כשאדם שואל שאלות אי אפשר לעצור אותו ולהגיד עד כאן יש לך לשאול ולא יותר. מי ששואל על מקור ספר הזוהר עלול גם לשאול על מקור החומש. יש לקוות שהוא לא יכפור בשניהם, אבל אין שום דבר בעולם שיכול למנוע אותו מלשאול את השאלות.

וכנ"ל לגבי פורום זה. מי ששואל אם גדולי התורה מחליטים לנכון בימינו עלול גם לשאול אם הנוב"י החליט נכון. רק שהשאלה הראשונה הוא מעניין הפורום והשאלה השנייה שייכת לעצכ"ח.

יש בדיחה שאומרת שההבדל בין קונסרבטיבי לרפורמי זה חצי שנה

צ'אוטנג,
אני מקווה שלא אמרת ברצינות את ההלצה הנ"ל,
מה שנכון נכון ומה שלא נכון לא נכון, איזו מין אמירה זו ש"עלול לשאול גם על החומש"?!

יש אנשים בוטים וקיצוניים שאין להם מעצור, אין להם שכבות ואין להם מחסומים. לרוב בני אדם הרי יש להם הגבלות, ולא כל מה שחושב יאמר, ולא כל מה שיכול לחשוב, חושב, יש בתוכו מעגלים מעגלים, יש אשר נפשית יוצרים מרחקים בחשיבתו, הוא מוכן לחקור עד כאן ותו לא, (אכן הוא מפקפק על הר' אלישיב ולא על הנו"ב) הוא מוכן לפקפק חברתית ולא מוכן לפקפק השקפתית, שכן אדם בריא יש לו מנגנון בריא של ברייקסים, לענ"ד זה משקף את הנפש הנורמלית. ומאידך הקיצונים אין אצלם אפור, אין אצל איזור חיץ, הכל מפולש וחד גוני. וד"ל.  

_________________

אתנחתא

זו אבחנה מאד מעניינת, ולמדתי ממנה הרבה.

הרי יש להבדיל בין רצוי למצוי. בין האופן שבו ראוי לנהוג לבין האופן שבו אנשים נוהגים בפועל. וזה יכול להיות ברמת המעשה, הדיבור והמחשבה.

האם כוונתך לומר שראוי לו לאדם שלא ישאל כל מה שהוא מוצא שיש בו שאלה, לא רק אחרים בקול רם אלא גם את עצמו?

האם אדם צריך להטיל מיגבלות על חשיבתו?

איני אומר שהמתח הזה אינו קיים גם במקורות שלנו. אפילו הרמב"ם, גדול הפילוסופים שלנו, ב"משנה תורה" מציג דגם של איסור על מחשבות מסויימות, של ידיעות שבהן צריך להגיד "זה מה שיש" ולא להעז לחקור.

אבל בפועל, כמדומה שזה אחרת. אם אדם נטרד בשאלה, בין על הבנת המסורת, בין על נכונות המסורת, וכי עליו להשתיק את עצמו? האם זה בריא יותר, או מחוייב על פי הלכה?

אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאדם ששייך לרוב, ואני מבין שזו מעלה, לא ישאל. ורק אדם "בוטה וקיצוני" יהיה מוכן לשאול. מכאן משמע שזה חסרון. האמנם הבנתי נכון? ומפני מה?

אפרש שוב את שאלתי, כי הדברים מוקשים מאד בעיני. אתה מייחס את ההימנעות משאלות ל"נפש נורמלית". האם זו מעלה להיות בעל "נפש נורמלית" שכזו?

אני אפילו מעז לומר: האם ההבדל בין בעל הנפש הנורמלית מהסוג שאתה מתאר לבין האדם הבודק והחוקר הוא במידת הגסות והבוטות, או להפך, במידת השטחיות של הראשון וההעמקה של השני?

איני בא לומר שעל כל שאלה יש תשובה, או תשובה טובה וקלה. אחד מרבותי בדבר זה הוא ר' נחמן מברסלב שמציע דגם שונה, לא אופטימי כמו בימי הראשונים, של ידיעה תיאולוגית. על התיאולוגיה, לדבריו, יהיו תמיד קושיות בלתי פתירות, או שלכל היותר מסבכות אותנו במעגל קסמים שאין ממנו יציאה. כך שלפי שיטתו מצוה על האדם להימנע משאלות.

אבל יש לשים לב כי זה מחייב מודעות מעמיקה לתהליך הבדיקה, וזה רחוק מן העמדה הפשטנית שבדרך כלל מייחסים לו - ויש לה תשתית בדבריו במקומות אחרים - כי אדם צריך להיות אך ורק תמים.

אם אומר בלשון אחרת, המיוחסת לרבי מקאצק, "צריך אדם חכמה (או פיקחות) רבה כדי להיות תמים".

האם יש לנו כאן שתי גישות לעולם החקירה והחשיבה, שלי ושלך, של החפץ חיים מול הרבי מקוצק?

(שאלה זו אינה נוגעת לטיבם של פורומים, שיש להם דינמיקה משלהם. אם כי היא יכולה להישאל בנוגע לטיבן של התוכניות התיאורטיות של מקימי הפורומים).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

גוונא:

אני בפירוש הייתי רציני. אני חושב ששתי השאלות הן לגיטימיות. דהיינו מותר (וראוי) לשאול מה מקורו של הזוהר ומה מקורו של החומש. אני גם חושב שמי ששואל שאלה אחת מטבעו גם לשאול את השאלה השנייה. אני גם מקוה שהתשובה שלו על התשובה השנייה תהיה בתחום המקובל.


אתנחתא:

אני לא יודע איך אתה מגדיר נורמלי ולא נורמלי, וכמו שכתב מיימוני, אני גם לא יודע אם זה מעולה להיות נורמלי. (מה בדיוק זה מעולה אני גם לא יודע.) אני לא רואה שום סיבה עקרונית למה אסור לשאול שום שאלה באשר הוא, מעבר לארבעה דברים שאסור לבריות להסתכל בהן.

בעזהי"ת


   מיימוני היקר.
   איני יודע איך הנושא הזה פלש ל'אגודה אחת' -שאין מטרתה לברר אמונות ודעות, אך היות שכבר פתחתם בו, והיות שמ'עצור כאן כופרים' אני כרגיל מדיר רגלים, אכתוב כאן בתגובה.

   א. רבי נחמן מברסלב אינו פוסל את השאלה, ואתה בעצמך תסכים עם זאת, ולכן תמהני על אשר כתבת. רבי נחמן מבקש להגדיר את אשר יכול האדם לדעתו, ואת אשר אין יכול האדם לדעתו, ומתוך הגדרת 'גאוגרפיה' זו, להביא לידי הבנה כוללנית יותר של יכולות שכלו של אדם.
   שהרי אם יש תחום שאין תפיסה בו, ויש תחום שיש תפיסה בו, הרי שלמרות שמצווה להעמיק חקור באשר יש תפיסה בו, עצם ההסכמה הענוותנית למוגבלות בני התמותה, נותנת את אותותיה גם על אשר לכאורא כן אפשר לתפוס אותו.
  
   אפשר ללמוד כאן ממעשה בחכם ותם.
   צא וראה בהנהגות החכם, שעיקר הביקורת עליו אינה בחכמתו ובקלות הבנתו. היא בהפכפכות הסכיזופרנית שכשרונותיו אלו מביאים. רגע אחד הוא מסרב להיות משרתם של הסוחרים שמסחרם מורשא אל מקומות מרוחקים, וברגע השני לאחר שכאבו ידיו ממלאכת הכפיים של משרת מסחר בתחומי ורשא, פתאום הוא שוכח את החלטתו הקודמת ועכשיו אץ רץ אחרי ארצות המרחקים.
   דרוש לאדם איזון, בין היכולת להביט מעבר לאופק, ובין היכולת להאזין לאשר נמצא סביבו. ולכן גאון חסר איזון, נמצא בעמדת נחיתות אפילו מול המגושם יחסית -שחי באיזון גדול.

   ב. מתוך כך, אפשר לומר את הדבר העיקרי שלא הייתי רוצה לראות ב"אגודה אחת", והוא חוסר האיזון העצכחי. חיפוש אמת מוחלטת ב"עלמא דשקרא", אינו אלא שקר עצמי, ואפילו אם יעוטר בהדרת קודש ונשגבות פילוסופית.
   אישית, לא ארצה לקחת חלק בחבר-אנשים שירצו לשנות באופן מוחלט ומושלם את החברה החרדית. מילא שחבל על הזמן שלהם, אבל הזמן שלי יקר בעיני מכדי כלותו על אוטופיות, ובמיוחד כשדרך העולם היא שאותו חזון מושלם אליו ישאפו -לראות בדמותו את החברה החרדית, לוקה בפגמים גדולים לא פחות מאשר התבנית הנוכחית.
   לכאורא הג'ירוסקופ מקבע למקום. אבל רק לכאורא. המסעות הגדולים ביותר יוצאים דווקא מהאיזון הגדול.

אלישיר

איקון ירוק מאד (פרט לכינוי עצור כאן כופרים, שצורם לי גם אם מטרתו הומור. משתמשים בו שלא בצדק, ומונעים מקוראים את הטוב, לדעתי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

להבהיר:

לא דנתי כאן מחינה אובייקטיבית, האם מותר לשאול ואיפה הגבול, והאם יש להגביל מדין תורה או משאר דברים, דנתי רק על האמירה של צאוטינג, שהוא קבע קביעה פסיכלוגית שעל פיה  יש החלקה בלתי נמנעת משאלה מסויימת לשאלה אחרת. דהיינו שכל מי ששואל על הזהר בהכרח יש עליו לשאול על המקרא, שכל מי שפקפק ברב אלישיב או בר"ח קנייבסקי בהכרח יגלוש לפקפק בנו"ב ומשם בבית יוסף ומשם על הראש ועל הרמב"ם ומשם על מחברי התלמוד... או כל מי שמפריע לו בעיית חברתיות לקיות בהכרח מכרסם בו הספיקות בענייני השקפה.

אני טוען שאין הכרח בדבר, רוב בני אדם הם מורכבים ויש להם תחומים שהספיקות מתעוררים בהם ויש תחומים אחרים שמקבלים מאליו. רוב בני אדם הם יצורים מורכבים ובלתי צפויים בעליל, ובעיני זה סימן של בריאות ובגרות נפשית. ואכמ"ל. אין זה אומר שאין כאלו שמקשים על הכל והקרקע שהם עומדים עליה אינה מוצקת אלא חיים מתוך רעידת אדמה תמידית, אך אין רוב בני אדם.

אתנחתא

תודה על ההבהרה.

אסכם מה שהבנתי. באת לענות על ההזהרה שמי שמעז למתוח ביקורת סוציולוגית יגיע לביקורת בתחום האמונות והדעות, ומי שיקשה על הרב אלישיב יקשה על הנו"ב, ומי יודע, אולי גם על קודמיו.

וענית שאדם מגביל את עצמו באופן טבעי, ונתת לזה הסבר פסיכולוגי.

ולכן אין חשש גם אם מנהלים פורום פתוח, לפחות כל עוד אלו שכן בוחנים כל דבר בעקשנות ישמרו את פיהם, לשונם ומקלדותיהם.

בכל זה אני מסכים איתך. מה גם שלא היה שום נסיון לחלק ציון מה טוב ומה רע, אלא רק לתאר עובדות.

וכשלעצמי, נוח לי מאד שהפורום המארח שלנו עוסק רק בביקורת סוציולוגיות ואולי גם על קצת תופעות שקשורות למנהג, חומרה והלכה, ולא מעבר לזה. (אני מודה: האינטרס שלי הוא בגלל שאיני רוצה פורום מתחרה לעצור חושבים, וכמדומה שמנהלי הפורום שותפים לאותו אינטרס, אם כי אולי מסיבות אחרות).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו