האזרח הדתי אל מול מדינת ישראל

ירוחם,

היכן ראיתי שדיברתי על אונס פנויה? ברור שהמשנה מדברת במאורסת (כלומר, בלתי פנויה).
אגב, איני מבינה מנין הרעיון שמדובר כאן בחומרה יתרה בגלל שאונס (בין של מאורסת ובין של גבר) גורם השפלה מרובה במיוחד? דרשת חז"ל שם, באופן מפורש וע"פ פשט התורה, מלמדת ש"מצילין אותו בנפשו" בגלל ש"כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש". כלומר, יש כאן השוואה לרצח, וכפי שרוצח (שכבר עשה את מעשהו) חייב מיתה, כך גם הרודף (שעוד מעט יעשה זאת. ומכאן גם תשובה לשנרב - ה"אותו" חייב להיות הנרדף, שהוא ה"נרצח בפוטנציה", ועל רודפו מחילים את עונשו של הרוצח). "רצחו נפש" אינו ביטוי שמדבר על השפלה נפשית ו/או בזיון. הוא מדבר על פגיעה גופנית חמורה שנוטלת נשמתו של אדם. התורה (וחז"ל בעקבותיה), ירדו כאן, לענ"ד, לעומקו של חטא האונס, ואפשר למצוא בדבריהם הכוונה להבנה  שהשתקמות מאונס כמוה (כמעט ו/או לעתים) כלידה/גלגול מחדש.

אםשלום
הבנתי. אם כך למה ההבדלה בין פנויה למאורסת. אם בפגיעה גופנית עסקינן אז מה זה משנה אם היא פנויה- או מאורסת.

< השוואה לרצח, וכפי שרוצח (שכבר עשה את מעשהו) חייב מיתה, כך גם הרודף (שעוד מעט יעשה זאת.>
נדמה לי שלא למדת את כל הסוגיא בגמרא עד הסוף. לא מיני ולא מיקצתי
הגמרא אומרת- כשם שאתה צריך למנוע את הרצח אפילו בכך שאתה צריך לרצוח את הרוצח הפטנציאלי. כך אתה צריך למנוע את האונס של הנערה המאורסה אפילו בהריגתו של האנס הפוטציאלי.
הגמרא עוסקת בין היתר במניעת אנשים לעבור עבירות  ודרך מניעתן יש עבירות חמורות כגון חילול שבת, עבודה זרה, רצח,  אונס, משכב זכר באונס, משכב בהמה .ועוד רבים אחרים.
 המשנה הביאה אותם כדוגמאות בלבד. יש עבירות כגון שבת,וע"ז, משכב בהמה, שלמרות היותן מצוות חמורות מאד, אין רשות ליחיד למנוע את עובריהם בהריגה. אבל כשמדובר ברצח, אונס הזכר, והנערה המאורסה,(לא הפנויה) כשהעובר פוגע  בזולתו בצורה  קיצונית ממש, אומרת המשנה יש למנוע את ביצוע המעשה אפילו בהריגת הרוצח,  כלומר יש לכל יחיד חובה וסמכות של בית דין,להרוג מישהו בכדי למנוע פגיעה גופנית או נפשית מהזולת. חשיבות כבודה של הנערה המאורסה וכבודו של הזכר  יותר חשובים בעיני חז"ל  מעבודה זרה.
רק להמחשה כמה גדול כבוד האדם בעייני חז"ל- אם בן אדם שוכב עם בהמה,  את בן האדם דנים למיתה. זה ברור. אבל גם את הבהמה הורגים. למה? במה היא אשמה? אלא שלא יצביעו אנשים על הבהמה כעדות לפשעו של האדם ויזכרו בקלונו של האדם.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

לשם מה נדרשת החלוקה והדיקדוק בין ה'מאורשה' לבין ה'פנויה', אם כדבריך "מותר להרוג בכדי למנוע השפלה זו מאדם" היינו, שכל אדם הנרדף על ידי רודף הזומם עליו במעשה אינוס שיביא בהכרח בסופו של דבר להשפלתו ולהלבנת פניו ברבים - מצילין אותו בנפשו של הרודף - וחז"ל אכן מתייחסים לזה בחומרה יתרה כנאמר בברכות מג "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים" מפני שהוא כאילו שופך דמים ותולדה דרציחה, שאמרו עליה: "יהרג ואל יעבור" - ובאבות פ"ג יד "המלבין פני חברו ברבים - אף על פי שיש בידו תורה ומעשים טובים אין לו חלק לעולם הבא" (הציטוטים מזכרוני)

ריב
לא אני עשיתי את ההבדל. ההבדל הוא בגמרא הנלמדת. כנראה שיש הבדל גרול
בין האונס את הפנויה שעונשו הוא  לשאת אותה לאשה (אם היא רוצה כמובן) ובלי
יכולת לגרשה עד עולם. לבין האונס אישה מאורסת(נשואה) שאזי עונשו מוות.
אצל הפנויה על ידי הנשואים הוא יכול במקצת לתקן את מעשהו ולפיסה
לעומת האונס את המאורסת שהאונס בלתי ניתן לתיקון ולפיוס.

ירוחם,

אני לא מבינה במה אתה חולק עלי.
כל שאמרתי הוא, שהתורה משווה בין אונס נערה מאורסה לבין רצח, והגמרא בעקבותיה (ומוסיפה למשוואה את אונס הגבר), ולכן הרודף אחר נערה מאורסה או גבר, לאונסם, צריך ליהרג (כרוצח). ע"ז אולי חמורה מאוד (עד כדי ייהרג ואל יעבור, לפחות בפרהסיא), אבל אינה מושווית לרצח.
הם אין זה נכון?

ירוחם,

ידוע שהגמרא היא שמבדילה - השאלה היא למה אתה חשבת לנכון לדקדק בהבדל בהערתך לאמשלום , אם עיקר מה שמחייב את הרודף הוא הפגם והקלון שהוא ממיט על הנאנסת - אינני רואה הבדל בין הפגיעה בפועל, כאילו בפנויה אין השוואה לרצח ,זה שהתורה חשבה על פתרונות יצירתיים ולפנויה כביכול יש תקווה בזה שהיא מענישה את האנס  שיהיה חייב להינשא לקורבן, בתנאי שתרצה, בלי אפשרות לגרשה, יהיה בכך משום פיצוי או סיכוי לתקן נזק בלתי הפיך שנגרם לה, לא הופך את הדברים  לברי סיכוי ותיקון - איזה צורה יש לזוגיות והקמת בית בישראל כשנקודת הפתיחה והבסיס ליחסים הם תקיפה ואינוס בנסיבות מחמירות ובפרהסיה? - על כל פנים, בדין שמיים אין למעשה כפרה, שהרי גם אם יש כביכול בנישואי ברירת מחדל אלה אפשרות ל'תיקון' - למלבין פני חברו ברבים גם אם יש בידו תורה ומעשים טובים - אין לו חלק לעולם הבא
ז"א שבשורה התחתונה התורה משווה בין אונס נערה פנויה לבין רצח -

ממללא כתב
לכך בדיוק התכוונתי: האקטיביות החב"דית הזו הוצגה כמעשה ראוי מבחינה דתית, והיא בכך לא שונה מהאקטיביות של המפגינים החרדים בי-ם. אם כי אני לא בטוח שבחוגים אחרים היו מעזים להגן על עצמם בצורה כזו בארה"ב, וככל הידוע לי הם מפעילים אלימות רק כנגד קבוצות יהודיות, כמו חסידי האח השני וכיו"ב (אבל אני לא מספיק בקיא בכל קורותיהם).

לפי דבריך משמע שהחב"דניקים התפרעו גם נגד השחורים, ולא היא, האלימות שם היתה חד צדדית לגמרי. אלא שעכשו יש  בקראון הייטס, כמו בשאר שכונות, קבוצת שומרים.

אםשלום
אין הבדל ביננו, רק בזה שכתבת, שהרוצה לאנוס חייב מיתה. כמו רוצח. והעובדה היא כי הרוצה לאנוס לא חייב מיתה. רק לאחר שהוא אונס, את המאורסת, ולא את הפנויה.- המשנה אומרת שאפשר למנוע את אונס הנערה המאורסת גם עם -בלית ברירה- צריכים להרוג את המנסה לאנוס.

ריב
השורה התחתונה היא שלך בלבד. לפי הבנתך, אני לא סובר כך, ונדמה לי שגם
אחרים לא חושבים כך, האחרים כמובן כוללים את הרמב"ם

רק לשם ההבהרה,
דברים שהובאו כאן בשם הגמרא, אינם מדויקים ופרשנותם באה מההרהורי לב. (גם אם יש בהם לכאורה הגיון מסוים)

_________________