|
|
| נשלח ב-6/11/2006 13:07 |
 |
| |
אתה היית בוחר בחורבן המדינה גם בלי שום קשר למצעד, אבל זה לא רלבנטי. הרוב כאן דורש דרישה אחת, שהיא פשוטה ובסיסית להפליא: לא לפעול באלימות. האם אלו בעיניך כללי התנהגות שהציבור החרדי לא יכול לחיות איתם? אם כך, אכן הוא יצטרך להתנגש עם הרוב - עד שיוכל לחיות איתם.
אם החרדים היו מקיימים הפגנת מחאה שקטה של קריאת תהלים ונאומים חוצבי להבות ומביאים אליה מאה וחמישים אלף איש מול אולי חמשת אלפים שהיו משתתפים במצעד, היו מראים את מחאתם ומשיגים, אולי, מטרה של קידוש ה'. בצורה בה נעשים הדברים, לא די בכך שחילול ה' של המתפרעים בין החרדים (וגם של ההנהגה החרדית, שניכר בה שניחא לה באלימות) מעמיד בצל את חילול ה' של המצעד, אלא הוא הפך את המצעד להצלחה גדולה בהרבה ממה שהיה יכול לחלום עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 13:20 |
|
| |
גם_וגם:
אני לא יודע מה אני חושב על המדינה. השאלות מורכבות מדי בשבילי להחליט. אני כן יודע, שאם יהודים אחרים רוצים מדינה, אז אשמח אם יהיה להם מדינה. (אבל כמובן זה רק פרט אחד של משוואה אין סופית.)
אני לא אומר שצריך לפעול באלימות. שוב, אני רואה פה שני צדדים. מצד אחד אני מבין שא"א למדינה לתת לאנשים לפעול באלימות, ומצד שני אולי כנגד בעלי תאווה כגון אלו רצון ה' הוא כן לפעול נגדם באלימות. אני באמת לא יודע מה הדבר הנכון לעשות.
מה שאני טוען הוא כך, שא"א לציבור הכללי לבוא בטענות למיעוט מתפרע אם הוא מתגרה בהם מעבר לגבול הסיבולת. משל למה"ד, לילד קטן בבית ספר שכל הזמן מקניטים אותו. יבוא יום והילד יתפרע על אף שהוא יודע שהוא יחטוף מכות והוא יסבול יותר מכולם.
במקרה הזה, המצב חמור בהרבה. אי אפשר לבנות ולקיים מדינה כשאין אחדות כל שהוא. במדינת ישראל ישנו כל כך הרבה פילוגים, שהכרחי ביותר לנסות לייצר איזה שהיא קונצנזוס. אחרת, אני לא רואה שהמדינה הזאת שורדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 13:27 |
|
| |
צ'אוטונג,
כיצד נקבע מהו הגבול שהכללים המוחלים על מיעוט הופכים להיות בלתי נסבלים? מתי יהיה אפשר לבוא בטענות כשהמיעוט מתפרע? בכל פרק זמן יהיה אשר יהיה , בהתאם לחומרות שהציבור החרדי מקבל על עצמו, חובה על הרב שלא להתגרות?
הודעות הגבאי במעריב במדור יהדות . ה - 11\5
אוטובוס של חברת "אגד" נרגם באבנים לאחר שנכנס לרחוב נהר הירדן בבית-שמש, למרות שהיה חסום על ידי התקהלויות של חרדים. איש לא נפגע בתקרית אך נזק נגרם לאוטובוס.
בשעות האחרונות עשרות חרדים מתגודדים בבית שמש ומיידים אבנים באוטובוסים של "אגד" משום שאינם מפרידים בין גברים לנשים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 14:15 |
|
| |
chouteng,
מהו רצון ה' איש אינו יודע. לעומת זאת, את העובדה שאיש לא יהפוך להיות שומר מצוות או יחדל להיות הומוסקסואל רק משום שכמה מאות מתפרעים מוכנים לזרוק אבנים וברזלים ולשרוף פחי אשפה כל אחד יודע. כמו כן, כל אחד יודע שבמדינה בה מוכנים לבטל כל ארוע רק משום שמישהו מוכן להתפרע לא ניתן לקיים חיים נורמליים. אם הציבור החרדי היה רוצה לקיים הפגנה נגד ביהמ"ש העליון או גיוס אברכים וחילונים היו מאיימים להתפרע כדי לבטל את ההפגנה, החרדים לא היו ממהרים לבטל אותה רק כדי לא לעצבן את קבוצת החילונים האלימים.
כעת, לגבי ההתגרות מעבר לגבול הסיבולת. כל אחד חושב שרק הוא קורבן כאן ורק בו מתעללים מעבר לגבול הסיבולת. ערביי ישראל בטוחים שמפנים כלפיהם אפליה גזענית ושטובחים באחיהם. הציבור הציוני-דתי (ברובו) בטוח שנעשה לו העוול הגדול ביותר שיכול להתקיים ביקום בכך ששמונת אלפים איש נעקרו מבתיהם. לטעמי, אלה התגרויות גדולות יותר מאשר ההתגרות ביהודי שגר במאה שערים אם קבוצה של הומוסקסואלים צועדת בגן הפעמון. למרות זאת, אם כל אחת מהקבוצות האלה תנסה לפעול באלימות אני אצפה מהמשטרה שתשבור את האלימות הזו, ומבתי המשפט שישליכו את מחולליהם לכלא לתקופות משמעותיות.
כאשר ילד אחר מתישב על הנדנדה, הילד שלך עלול לחשוב שנעשה לו עוול עצום המצדיק אלימות; התפקיד שלך כהורה הוא לחנך אותו שאלימות היא מחוץ לכללי המשחק, גם אם הרגיזו אותו מאד. החינוך הזה הוא הכרחי גם ברמה הלאומית. מבחינתי, היה ראוי שלא לקיים את המצעד בירושלים; אבל מרגע שהדבר הפך לשאלה שמוכרעת באיומים באלימות, תפקיד המדינה היה להבהיר באופן חד משמעי שהמצעד יצעד - גם אם צריך להוציא לצורך זה את חטיבת גבעתי כולה מבית חנון ולהעמיד אותה לחצוץ בין הצועדים לבין המפגינים, ואם תופעל אלימות - להפעיל אותם כלים בהם משתמשים בהפגנות נגד הגדר בבילעין. אותו דבר נכון, אגב, לענין תפילת יהודים בהר הבית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 14:32 |
|
| |
גו"ג
ההשוואה לתפילה בהר הבית מוכיחה את הצביעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 14:36 |
|
| |
כלומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 14:42 |
|
| |
בעל,
הוצאת לי את המילים מהפה.
גו"ג,
משום מה ביחס להר הבית החשש מהתפרעות של המוסלמים מונע את תפילת היהודים שם, כבר מזה ארבעים שנה. משום מה, האלימות משיגה את מטרתה בגיבוי מלא של התקשורת, והממסד המשפטי והפוליטי. שם דווקא אלו שרוצים להתפלל מוצגים בפורעי חוק, והמוסלמים השלווים כנפגעים.
אז הכל תלוי במידת האמפתיה ובזווית הראיה.
ולאור הלקח הזה, לא פלא שהחרדים למדו שרק אלימות יכולה להשיג משהו במדינתנו המתפתחת, בלי אלימות לא היו שוקלים אפילו לבטל את המצעד בגלל הפגיעה ברגשות.
משום מה, הנחישות (ללא רגישות) מופנית לכיוונים סלקטיביים.
זה מה שהתכוין בעל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 15:01 |
|
| |
צריך לחלק כאן לכמה דברים.
אחד הוא התיחסותה של המשטרה והמערכת השלטונית. לגבי אלה, מדובר גם בענין המצעד וגם בענין הר הבית בחבורה של בטלנים שמחפשים כל הזדמנות להתחמק מבעיות במקום להתמודד איתן. גם בענין המצעד המשטרה כמעט התחננה בפני החרדים שיאיימו מספיק חזק כדי שיהיה לה תרוץ להתנגד; לגבי הר הבית היא אפילו לא צריכה להתחנן.
השני הוא צביעותם הטבעית של בני אדם, מה שידוע כ-"אדם קרוב אצל עצמו". אותם אנשים בשמאל שתומכים בהתלהבות במצעד אף שהדבר פוגע ברגשותיהם של חרדים ודתיים רבים ועלול לעורר אלימות לא יתמכו בעליית יהודים להר הבית אל מול איום מצד הוואקף. באותה מדה, החרדים והדתיים - גם אלה מהם שבעצמם סבורים שאין לעלות להר מסיבות הלכתיות - לא יעלו בדעתם כלל להכניס כשיקול את העובדה שבעיני מאות אלפי ערבים, תפילתם של יהודים על ההר היא פגיעה ברגשות לא פחות מאשר קיומו של השיקוץ המשומם בעיני יהודה עציון. רגשותי-שלי הם יקרים מפז; רגשותיו של מישהו אחר הם אסקופה נדרסת, בפרט אם אני חזק ממנו.
הדבר השלישי הוא המערכת המשפטית. אין זה סוד גדול שהעמדות העקרוניות המבוטאות ע"י מערכת זו קרובות הרבה יותר לעמדות השמאל מאשר לאלו של הדתיים, ובהקשר של הר הבית ראויה המערכת הזו לציון נכשל בהגנה על זכויותיהם של היהודים. לפלא בעיני שטרם קם עורך דין רציני - נניח נאמן או ויינרוט - והגיש עתירה המצטטת את מגילת העצמאות על הבטחת גישה למקומות הקדושים לשלוש הדתות; הגופים העותרים בנושאים האלה הם בד"כ כאלה שדי קל לנפנף אותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 15:21 |
|
| |
גו"ג,
אם כן, אנחנו מסכימים בכל.
לדעתי ללא קשר לזהות העותר (אא"כ היתה כאן התנועה לזכויות האזרח, שכנראה גם היא סלקטיבית למדיי) הם היו מנפנפים אותם באותה צורה. בכל מקרה הם עושים מה שהם רוצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 15:26 |
|
| |
נתנחם בכך שאין לנו מערכת אלטרנטיבית להציע.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 16:02 |
|
| |
בעל
איזו נחמה? אולי וינחם ה"- שבסוף בראשית?
קהלת פרק ג
טז) וְעוֹד רָאִיתִי תַחַת ה שׁמשָ מּקום המשפטָ שמה הָרֶשַע וּמְקוֹם הַצֶדֶק??? שָמָה הָרָשַע:
האם פרשת- רמון- תהיה רימון פצצה או מוקש?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 20:57 |
|
| |
'נקודת הראות היהודית' היא גם נקודת הראות שלך? זה לא היה מובן מאליו בהודעה שלך.
_________________
בני
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 22:45 |
|
| |
בי.טי.
גם זו דמגוגיה. הפעם שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2006 22:51 |
|
| |
אבהו,
אתה מצייר את העיגולים סביב החץ ומנכס את דבריהם של אחרים (שלי, במקרה זה)לצורך פמפום דעותיך הפוליטיות, שזו כנראה היתה מטרתך מלכתחילה.
לפני 14 שנה הביאה ממשלת ישראל צבא מרצחים לכאן וחימשה אותו ברובים. אלו קטלו מאז יותר מאלף יהודים. אם יש אלימות - זוהי האלימות: מלחמת אזרחים דרך צד שלישי שמנהל השמאל. אם יש תביעה מוסרית, פוליטית או משפטית בסיסית הרי היא התביעה לעשית דין בשמאלנים ובעוזריהם על הטבח הזה.
יש ויש ביקורת מוצדקת על היבטים שונים של התנהגות הציבור החרדי והדתי לאומי, אך השמוש המניפולטיבי שלך בלשון פורעים ופרעות נועד להסיט את מוקד הדיון מן הבעיה הראשית ומתמיכת חלקים מסוימים בשמאל באופן עקבי בעמדה הערבית, תמיכה שיכולה לגרום לטבח של מליונים - לבעיות שעם כל חשיבותן וערכן המוסרי הנן משניות. מדינות רבות ספגו מהומות אזרחיות, גם עם הרוגים, ולא התפרקו, אבל אם מאות המליונים שסביבנו יממשו גם את רבע תאוותם אזי אין לנו סיכוי.
קצת פרופורציה, אבהו. העוולות שכואבות לך לא קיימות לבד ביקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2006 10:15 |
|
| |
ירוחם,
ההר הוליד עכבר. אין לי מושג אם המעצרים של אותם ילדים היו מוצדקים או "מידתיים". בכל מקרה מדובר על מספר קטן של מקרים. קשה לי לראות כיצד הם קשורים להתפרעויות שכמוהן היו רבות עוד לפני המעצרים האלה.
יש כאן הצטברות של תסכולים. במקום להאשים את החילונים, השופטים והשופטות, כמקובל, אולי כדאי לבדוק מה קורה בחברה שממנה נזרקים האבנים.
_________________
תוקן על ידי אבהו ב- 10/11/2006 10:20:46
|
|
|
|
|
