|
|
| נשלח ב-28/10/2002 17:10 |
 |
| |
אבל בהכרח חכמתו של הנביא לא מספקת להשיג את מה שנודע לו בנבואה. שאם כן היה מספיק לו בחכמה.
כאשר החכמה תגיע להשגה כזאת, לא יזדקקו יותר לנבואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2002 17:38 |
|
| |
קוני,
הנביא לאחר שהשלים כל מעלות השכליות ורב מעלות המידות. צריך שישמש כוחות נפשו כולם וישים תכליתם - ידיעת השם יתברך לבד, ולא יעשה מעשה קטן או גדול ולא ידבר דבר- אלא שהפועל ההוא, או הדבר ההוא המביא למעלה או למה שמביא אל מעלה. והוא יחשוב ויסתכל בכל פעל ותנועה ויראה אם יביא אל התכלית ההיא, או לא יביא ואז יעשהו.
דהיינו: כל חוכמתו צריכה להיות מופנת לתכלית אחת בלבד והיא ידיעת השם יתברך
החוכמה היא אמצעי בדרך אל הנבואה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2002 18:01 |
|
| |
כאשר באים לדון בנושא כזה יש להביא בחשבון שחלק מן הנבואות חוברו לאחר שתוכנם כבר נתגשם,משמע,הן נבואות שלאחר מעשה.(בלטינית:"ותיקיניוס אכס אוונטום").
ואתן דוגמא:
מניחים כי פרק טו' בבראשית התחבר בתקופת דוד המלך,כאשר ידוע לכל שבני ישראל היו גרים במצרים ארבע מאות שנה,עונו,יצאו משם,ראו בהענש המצרים,התיישבו בארץ כנען,והורישו את האמורי.
את המידע ההיסטורי הזה שם הסופר בספר המספר על תקופה קדומה,כנבואה אלוהית שנאמרה לאברהם אבינו.
בכך רצה להציג הסופר את ההוכחה שהאל שולט על מאורעות ההיסטוריה.נבואה עתיקה אשר ידוע לכולנו כי התגשמה עד אחרון פרטיה,כולל המספר המדויק של שנות שיעבוד מצרים-400 שנה.אני מתכוונת כמובן לפס' 13-16 אשר מסתיימים במשפט:"ודור רביעי ישובו הנה כי לא שלם עוון האמורי עד הנה".כך גם באה לידי ביטוי אגב התפיסה המצדיקה את כיבוש הארץ מידי יושביה האמוריים(שם כולל לעממי כנען),כיון שהאמורים חטאו,הם ראויים לעונש,והעונש הוא נטילת ארץ ישראל מידם והתנחלות בני ישראל בה.
_ומכאן שרבות מעלותיה של החכמה על פני הנבואה..
וכבר נאמר.."החכמה מאין תימצא ואי זה מקום בינה.."???
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2002 18:22 |
|
| |
איקה
הרי דברי הנבואה אינם דברים טיפשיים, אלא דברים חכמים. לכן על החכמה להיות מסוגלת להעביר את הדברים בטוב טעם של חכמה. על כרחנו הסיבה שאנו זקוקים לנבואה שאומרת את הדברים בבחינת 'כזה ראה וקדש' זה מפני שהחכמה עדיין לא מוכנה להציב את הדבר במלוא ההקשרים.
זה כמו דברים שהאדם עצמו משוכנע, אבל עדיין אינו יכול לשכנע אחרים בכך.
לכן הוא זקוק לסיוע הנבואה המבוססת במעמד הר סיני והמופתים הנמשכים כדי לשכנע באמינותה. כי אם זו היתה חכמה ברורה, לא היה צורך בהבאת סיוע מלאכותי של ניסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 13:05 |
|
| |
קוני
אולי ננסה להגדיר מהי חוכמה? לפי דברי הרמב"ם החלק השכלי של נפש האדם הוא בתחילתו רק שכל היולי, שכל בכוח זה רק כלי קיבול המוכן ומוכשר לקבל דעה ושכל. ועל ידי הסתכלות תמידית ואימונים שכליים, מתפתח אותו השכל בכוח ונעשה שכל בפועל. ואז הוא אוסף חוכמה ודעת "בהכירו את הצורות המופשטות מהנמצאים ברואי מטה, ואת ברואי מעלה
דברי הנבואה הם דברים חכמים מאוד , היות והנביא רוכש לעצמו את כל המעלות השכליות דהיינו:
"מעלות השכליות הן ימצאו לחלק השכלי. מהן חוכמה (השגת האמתיות שתכליתן האחרונה- השגת הבורא) , והיא ידיעת הסבות הרחוקות והקרובות, (הנמצאות רק אחרי חקירה בעיון) אחר ידיעת מציאות הדבר אשר יחקרו סיבותיו, ומהן- השכל (התבונה), אשר ממנו השכל העיוני רצוני לומר: המושכלות הראשונות (ששניים ועוד שניים הם ארבע): וממנו שכל נקנה (הנקנה על יסוד המושכלות הראשונות על ידי למוד והתלמדות ושקידה מרובה) ומהן זכות התבונה, וטוב ההבנה, והוא: לעמד על הדבר ולהבינו מהרה ללא זמן, או בזמן קרוב..."
החוכמה היא לא להיות חכם בתחום מסויים ( דהיינו להיות ד"ר לפילוסופיה, או להיות מתמטיקאי דגול)
הנביא רואה את הנולד מתוך החלק השכלי של נפשו, והוא לא עוסק בענייני "טוב טעם" הוא עוסק ברמה האלוהית שהיא רמת האמת והשקר
תוקן:נשמטה חלק מהתגובה
תוקן על ידי - איקה - 10/29/2002 1:31:36 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 10:39 |
|
| |
קוני
האמת היא שכותרת האשכול מטעה אי אפשר להעמיד חכמה מול נבואה ולעסוק בהבדלים בינהם, הנביא כולל בתוכו את החכם.
הנביא אינו רואה בחכמה כתכלית בפני עצמה, ולכן הוא לא מתאמץ לשפר את סיגנונו כשהוא מנבא,האמת יכולה להאמר בצורות התבטאות שונות, וברב המקרים הדברים אותם הנביא אומר, או לחילופין האמת שהוא עומד לומר מאוד לא נעימה לאוזן השומע, דבריו של הנביא הם תוצאה של מיצוי כל הפוטנציאל של החלק השכלי של נפשו. מתוך קרבתו וידיעתו את הה' ומתוך המציאות אותה הוא רואה ומבין הוא יודע את אשר ראוי שיהיה.
האמנם משתמש הנביא באותות ובמופתים כדי לשכנע באמינותה?
ידועים כל מעשה הניסים שעשו הנביאים ובחלק גדול מהמקרים הם לא מעצימים את גודל הנס,אלא דוקא משתדלים להמעיט מגודל הנס,כמו בסיפור שנקרא השבוע בהפטרת פרשת וירא:
"וגחזי עבר לפניהם....ויגד לו לאמר,לא הקיץ הנער.ויבא אלישע הביתה והנה הנער מת,,,ויתפלל אל ה',,,וישכב על הילד וישם פיו אל פיו,,ויגהר עליו ויחם בשר הילד"
האם היה זה כוח התפילה של הנביא להחיות את המת?(נס)
או שאלישע ביצע מה שנקרא הנשמה מפה לפה?
ידוע גם סיפור דור המדבר שזכה להתגלויות אותות ומופתים ובכל זאת לא השתכנע להאמין בה', ולעומת זאת כולנו מכירים את חז"ל דור התנאים והאמוראים שלא זכה לשום התגלות אלוקית ודוקא דור זה הצמיח בעלי אמונה שבזכותם יש לנו את המשנה והגמרה.
תוקן על ידי - איקה - 10/30/2002 7:46:06 PM
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 11:07 |
|
| |
איקה
שתי הערות:
א. ההנחה שהנביא הוא גם חכם באה לנו מבית מדרשו של הרמב"ם.
אם תעייני לעיל, באיפיונים של חכמה מול נבואה, תראי כי אלו שתי צורות שונות של השגת ידע. אינטואיטיבית, "ממקור עליון", לעומת דיסקורסיבית, במאמץ לימודי.
אין שום הכרח שהשתיים ישתלבו יחד. אם תסתכלי בספרי הנבואה, תראי כי חלקם היו אנשים פשוטים מאד, מבולס שקמים עד רועה. קשה להניח שהם השתלמו בפילוסופיה, באסטרונומיה ובשאר החכמות שדרושות לשלמות השכל לפי הרמב"ם.
מסתבר שגם הרמב"ם הגדיר את הנביא כחכם ועוד רק בגלל הצרכים האפולוגטיים שלו, להגן על היהדות נגד תוקפיה מבית ומחוץ.
ובכן, נבואה לחוד וחכמה לחוד.
ב. יש להבדיל אצל הנביא בין שליחותו לבין הידע והאישיות הכללית שלו. הנביאים שדבריהם מצויים בידינו ושמותיהם ידועים לנו היו בראש ובראשונה שליחים להביא את דבר ה' לציבור של ימיהם, ונבואות שנראו חשובות לדורות מאוחרים יותר נרשמו ושרדו.
אבל מעלת הנבואה, אותה דרגה נעלה שבה אדם זוכה לקשר עם הקב"ה, יהיה מובנו של קשר זה מה שיהיה, אינה זהה בהכרח לתפקיד של שליחות. האם לא ייתכנו נביאים שלא התנבאו ולא פנו לאחרים? בהחלט כן, אם הנבואה היא מעלה אישית ואינה מוגדרת במובן מצומצם כשליחות.
יש כאלו שמפרשים כך בדעת הרמב"ם. למשל, ישעיהו לייבוביץ. יש כאלו, (בעולם המחקר), שאף סברו כי הרמב"ם ראה עצמו, מבחינה זו, כמי שראוי חלקית לנבואה, לפי המעלות האישיות שלו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 11:34 |
|
| |
מיימוני
בדבריך סיכום נהדר לניתוחים שקדמו!
נותר אך לציין, ששלימות האדם היא הידיעה השלימה שיש בה גם את האלמנט של חכמה-מבנה מנותח ומאוחה וגם את האלמנט של נבואה-אינטואיציה התופסת את הנפש.
הייתי מסכים לשימוש חלקי בהערת איקה שהאחד כלול בשני, אבל בכיוון שהחכמה במשמעותה השלימה (כולל חכמת לב 'והשבות'), כוללת את הנבואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 11:41 |
|
| |
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2002 15:13 |
|
| |
מיימוני
בקשר להערה הראשונה שלך, זה נכון שההגדרה של הנביא הכולל את החכם בתוכו לקוחה מבית מדרשו של הרמב"ם.אך צר לי לחשוב שישנם כאלה החושבים שהרמב"ם כתב דברים שהם לא מדויקים בלשון המעטה
מטעמים אינטרסנטים כדי לרצות את תוקפי היהדות.
לי בכל אופן ברור גם מתוך כל המבואות שלו לחיבורים שכל מה שנכתב בכתביו נכתב מתוך הכוונה להשיג את האמת.
לגבי נביאים שהיו אנשים פשוטים "מבולס שקמים ועד רועי צאן" שבודאי
לא ידעו פילוסופיה או מדעים מדויקים. לא סותר את היותם אנשים חכמים.
ולראיה: אברהם אבינו שעבר תהליך חשיבתי דרך ההתבוננות שהביאה אותו אל החכמה.
נכון שהנביאים כולם לא היו באותה מעלה והיו נביאים שהיו גדולים במעלתם מחבריהם
וגם נכון שיכול להיות מצב בו ישנו "הנביא החכם" לחוד- והחכם לחוד.
בקשר להערה השניה שלך
הרמב"ם מדבר על שתי רמות של השלמות, ואיזו משתי רמות השלמות גבוהה יותר, האם זו של הנביא בעל השליחות, או שמא זו של הנביא שהוא נביא לעצמו,והוא עומד על ההבדלים בניהם.
בהפטרת פרשת וירא מוזכרים באופן עקיף אותם נביאים אשר לא התנבאו "ואשה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמר עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את ה',,," אותם מאה נביאים שהוחבאו במערה על ידי עובדיהו, מפני איזבל.על נביאים אלה אין אנו יודעים מאומה, על אף היותם נביאים במהותם.(וישנם עוד דוגמאות)
יכול להיות מצב בו אדם מגיע לדרגת נבואה,אך אין בו הדחף לשליחות.
תוקן על ידי - איקה - 10/30/2002 7:52:11 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2002 17:39 |
|
| |
לסיכום דבריי
א) ממולץ לקרוא את ארבעת פרקי הסיום של מו"נ, בו הרמב"ם מסכם את הנושאים בהם דן הספר כולו, ובו הוא כותב" שהנביא הוא למעשה האדם החכם המכיר את האמת, והוא נבדל מן החכם בבלעדיות הכרתו המכוונת אך ורק לתכלית האחת, מה שאין כן החכם, שהוא בעל אינטרסים ונטיות רבים.
ב) מהי כוונת חז"ל במאמרם: "מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות" - ניתן לפרש זאת באופנים שונים, ויש בדברים אלה משום התייחסות לאותה ירידה גדולה שבאה לעולם, ובני אדם אינם מצליחים להגיע לנבואה.
מתוך סופו ניכר במאמר זה שהוא פולמוסי, שהרי מה יכול להיות רחוק יותר מנבואה מאשר " שוטים ותינוקות"? אני רואה כאן התרסה כנגד כל אותם משיחיים המתימרים להיות נביאים, וזהו למעשה מאמר אנטי נוצרי מובהק נגד כל האפוסטולים ושליחי הנצרות שנשמע קולם ברבים באותם ימים
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2002 22:38 |
|
| |
איקה
תודה על האיזכור. אכן נותר לנו לבאר את המימרא הזו.
לפי דעתי, זה פירושה.
אותה בחינה של ידיעה לא דיסקורסיבית, שנקנית לא באופן הרגיל, קיימת עדיין גם בזמן הזה, זמנם של האמוראים.
אמנם אין נבואה, ואין רוח הקודש, אבל יש שילד או שוטה משמיעים משפט שמרמז על דבר אמיתי.
מבחינתם, זה אפילו פחות מ"סומא בארובה". הסומא יודע למה הוא מכוון, אלא שאינו מסוגל לראות. הילד והשוטה אינם יודעים אפילו שהמשפט שהם אומרים מתפרש באופן משמעותי לשומע.
כך מצאנו שרבי מאיר הביא את אחר לתינוק, כלומר ילד קטן, ש"יפסוק לו פסוק" כדי להכריע בשאלה גורלית לגבי אחר - אם הוא יוכל לחזור בתשובה ותשובתו תתקבל.
וכן מצאנו שאחד האמוראים דחה נסיעתו ללמוד תורה מפי אחד האמוראים לפי שחשב שכבר נפטר.
בכל מקרים אלו, המידע נחשב לאמין או לפחות משמעותי ושימושי, למרות שהאומר כלל לא ידע מה בפיהו.
זוהי ירידת הדורות של הנבואה, שכל מה שנשאר, כמקור ידיעה תחליפי לחכמה הנקנית במאמץ ויש לה מיגבלות טבעיות, הוא להסתמך על ילדים, שוטים - ואוטיסטים...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2002 14:06 |
|
| |
זוהי ירידת הדורות, שכל מה שנשאר זה ללמוד תורה על כל משמעויותיה העמוקות.ולא לחפש שום תחליף, ולסמוך על תינוקות שוטים ואוטיסטים.
כל מצוות התורה לא ניתנו אלא כדי להביא את האדם אל איזון מידותיו, שהיא השלמות.
ואולי על ידי כך תבוא "עליית הדורות"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2003 01:11 |
|
| |
בס"ד
לכבוד אדון מיימוני שלום
למה לכתוב מילים לועזיות מפוצצות ולא מובנות לרוב פשוטי העם??
מה אתה כותב תשובות לדוקטורים או לפרופסרים?
קבל הערה זו ברוח טובה מאדם פשוט שרוצה להבין
תשובות בלי לפתוח אינציקלופדיה על כל מילה.
בכבוד רב מאיש פשוט
בשורות טובות
|
|
|
|
| נשלח ב-7/1/2003 09:59 |
|
| |
אדם מיוחד שרוצה להחשב כאיש פשוט
ברוך בואך אל הפורום!
אני מתנצל על כל שימוש במלים זרות ומוזרות.
כפי ששמת בוודאי לב, אני משתדל לתרגם את המלים מהגמרא והמקורות לעברית שלנו.
אשר למלים טכניות, שלקוחות מתחום המחקר, זה קצת יותר קשה.
גם איני יכול כרגע לעבור על כל האשכול כדי להוסיף הבהרות. אולי בל"נ בפעם אחרת.
שמתי לב למילה "דיסקורסיבי". אנסה להבהיר את השימוש בה.
ידיעה דיסקורסיבית - לא צריך להיבהל מהמילה הארוכה. זו ידיעה מהסוג שאנו רוכשים בחיים. מליקוט מידע, מצירוף פיסות מידע יחד, מבנית הסקים.
כך למעשה אנו יודעים את כל או רוב מה שאנו יודעים. מהפעולות הפשוטות ביותר של חיינו, כמו להתלבש או להקפיץ כדור כמשחק הילדים, ועד לתיאוריות מסובכות כמו מתחום הפיזיקה הגרעינית.
הדבר המרכזי כאן הוא שהידיעה נקנית שלב אחרי שלב. אין קפיצות דרך. אין גילויים משמים. (יכולים להיות - אך אז לא יקראו להם "ידיעה דיסקורסיבית" אלא נבואה, רוח הקודש, או כל שם אחר, כפי שהתבאר לעיל).
אולי משל קצר יבהיר יותר.
בספרי הלימוד של פעם הופיע תיאור של ילד הרוכש בהדרגה ידע מדעי.
מעשה בילד שהיה באי בודד. היה לו קר, ולכן הוא רצה להדליק אש. היו לו גפרורים, אבל הוא לא ידע מה מדליקים.
הוא מצא גליל עץ, והדליק אותו. והנה, היתה לו אש.
למחרת הוא חיפש חפצים עגולים, שהרי מה שעגול - בער. אבל הוא מצא אבן עגולה, ואבן אינה דולקת.
למחרת, הוא חיפש חפצים עשויים מעץ, והפעם הצליח. כי עץ דולק.
זו תפיסה מאד פשטנית (ולמעשה בלתי אפשרית) של רכישת ידיעה באופן דיסקורסיבי, שלב אחרי שלב. ניסוי וטעיה וניסוי חדש, עד להצלחה, שמבשרת לנו כי כנראה מצאנו את ההסבר הנכון.
אנו כן פועלים וחושבים וקונים ידע לפי הדגם הזה, אבל בצורה יותר מורכבת.
התכונות של ידיעה כזו הן:
הן נרכשת לאט (צריך הרבה ניסויים).
היא לא ודאית (שהרי אפשר שהיה גורם אחר שגרם לכל החפצים שיידלקו, ולא עובדת היותם מעץ. במקרה זה, זה יצא נכון, אבל תמיד צריך להביא בחשבון שיתווספו גורמי ידיעה חדשים).
אם עדיין הדברים לא ברורים, בבקשה הצבע על המקומות הטעונים הבהרה. תודה!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
