הצלחת התורה כמכשיר חינוכי

מיימוני,

תודה על ההזמנה. לשאלתך "האם תאבה לעיין בשאלה אם התורה היא מכשיר חינוכי ועד כמה?", התשובה היא כמובן חיובית, אבל אין לי מה לתרום לעיון, מאחר שאינני מכיר את התורה. אשמח להקשיב, כמובן, אחרי שתסיימו להתפלפל על לגיטימיות השאלה.

אלא שגם מצד החינוך, אינני יודע איך אפשר להתייחס לשאלות כפי שהוצגו. בהתכתבות הקצרה שלי עם mcahn, התייחסתי לקריטריון ספציפי שהוא הציג. בהקשר מצומצם כזה, עוד אפשר להביא דוגמאות, מסקנות מנסיון חיים שלנו או של אחרים והשערות על צורות חינוך שונות. לעומת זאת, בשאלות שאתה הצבת, דיון רציני יגלוש מיד לחידה שמלווה כמעט כל אדם עד יום מותו – איך מגדירים טוב ורע ואיך שופטים את מידת הטוב של מעשה או רעיון. בינתיים, היחיד שמכיר את פתרון החידה הזו הוא מורנו ורבנו מוציא לאור, שעושה כמיטב יכולתו להעביר את חכמתו הגנוזה, אבל בינתיים, ללא הועיל.

מה שנותר לעשות, אם כן, זה לפטפט מעט על חינוך, דת, השכלה ואם הזמן יתיר, נהיגה מונעת.

ממה שלמדתי בשלוש שנות שיטוט כאן ובפורום שאסור להזכר בשמו אחרי האוכל, גם לחרדים עם תעודות יהיה קשה לדון בשאלות שהצגת, משום שלמעשה, אין ביניכם הסכמה על הגדרת ה"תורה" (להבדיל מהאידיאל שמציגים כלפי חוץ כשרוצים לספר לתייר על נפלאות היהדות). די אם אזכיר הודעה של חסיד אומות עולם אחד באותו פורום, שכתב באשכול שנושאו "האם אתם מרגישים אי נוחות בגלל ההרג בבית חנון". להבדיל מרוב התשובות בדיון, שהביעו צער על כמות הנפגעים הקטנה מדי, אותו כותב הסביר שיהודי מאמין לא אמור להיות מזועזע מהרג חפים מפשע, אחרי שלמד על מסעות יהושע ועל חגיגות היהודים בפרס בעקבות תליית המן. יימצאו בוודאי תלמידי חכמים שיסבירו מדוע האסמכתא הזו לקויה, או שגויה מעיקרה, אבל כאן יש רמז לבעיה: מכיוון שאין בנמצא תוכן "כשלעצמו", אלא רק באינטראקציה עם סובייקט שתופס אותו, הרי שכשתרצו להגדיר "תורה", תצטרכו גם להגדיר את הדרך הנכונה לבצע אינטראקציה איתה. בהגדרה הזו יש סכנה ממשית של הנחת המבוקש: ברור שזו תהיה הגדרה שלא מקובלת על כל לומדי התורה, כך שהתוצאה עלולה להיות אבחנה, שאם לומדים תורה בצורה שמועילה לחינוך, אזי היא מועילה לחינוך.

ברמה מעשית, אפשר היה לראות כאן, מצד מיימוני ו- mcahn, התייחסות ספציפית לתועלת שלימוד תורה מביא לאנשים במצוקה. זו כמובן אינה אבחנה מדעית והיא חסרה גם את מימד הזמן, דהיינו בדיקה של תועלת החינוך הזה לאורך כמה דורות (למשל, אם לימוד תורה מפחית אלימות בשכבות עניות אבל גם מנציח מצוקה כלכלית, לא בטוח שהשורה התחתונה חיובית). מכל מקום, נסיון החיים שלי תואם את הטענה שקהילה עניה תהיה פחות אלימה ויותר מסבירת פנים, ככל שהאדיקות הדתית שלה תגדל. יתרה מזאת, אני מאמין שחיים עם אמונה וטקסיות דתית, עדיפים (קרי, מאושרים יותר) על חיים משומשים שפסגותיהם הן עיתוני סוף שבוע, ערוץ 2, נסיעה שנתית לטורקיה "הכל כלול" וטיולים בקניונים. מה שלא ברור לי, זה הקשר בין התצפית הזו לבין הטענה של מיימוני "...שהתורה היא מכשיר חינוכי מופלא. היא פועלת על כל אדם. בין אותם אנשים שרוצים ומוכשרים להיות בני עליה, ובין אלו שהם דלי כישורים וצרי אופקים מטבעם." את התועלת של הדת, באשר היא, למיואשים ולחסרי הסיכוי, קל לראות. מה בין זה לבין היהדות  כמתחרה במגרש של הגדולים, מול כל מסגרת רעיונות והגותית אחרת, ציבורית או פרטית? ובנימה אישית יותר, מדכדך ללמוד שאנשים משכילים ומעמיקים, סוללים את דרכם של ילדיהם בחיים, לפי שיקולים של הפחתת נזקים במקום העצמת סיכויים. לא ידעתי שאתם חרדים במובן המילולי הפשוט של המונח.

בכל מקרה, כדאי מאד לשמור על מרחק בטיחות. גם על הכביש.

DFL

תודה על ההערות הרציניות ועל הנכונות לדיון.

אתחיל מהסוף, כי יש לי הרבה מה לומר ורק חלקו אוכל לכתוב כעת.

א. צדקת שאנו חרדים. איננו יודעים את העתיד לקרות, ואנו פוחדים מהשפעות רעות יותר ממה שאנו מאמינים בכוחו של הטוב להשפיע. אם אפלטון (וקורצ'ק) האמינו בטוב שבאדם, וקורצ'ק כתב כי "כל בני האדם הם טובים כשהם יודעים ויכולים", הרי כמדומה שנסיון החיים העצוב מלמד שרוב בני האדם ברוב הזמן אינם יודעים ואינם יכולים.

לכן, השיקול של מיזעור סיכונים הוא קיים מאד בעבורנו. ולמעשה, זה חלק ממסורת התורה שלנו. "סחור סחור אומרים לנזיר (האסור ביין), לכרם אל תקרב".

אל תעמיד עצמך בנסיון. החכמה היא להתרחק מן הנסיון במקום להתמודד איתו פנים אל פנים. לא שזה תמיד אפשרי, אבל זה שיקול של מדיניות.

מדיניות זו יכולה להוביל לכבילת ידים ולחוסר אונים, ואין זו הכוונה. אבל זו עדיין מדיניות לצד התכליות האחרות שלנו.

ב. המילה "תורה" אכן מסמנת דברים רבים מאד. אולם אם תטרח לעיין באשכולות (שפעם לינקי, לפני שפרש, היה מציין) תמצא אשכול עם סיכום של המשמעויות הראשיות של המילה.

למשל: המקרא, מ"בראשית" ועד סוף ספר דברים.
למשל: ספר התנ"ך.
למשל: המשנה, התוספתא והגמרא.

כמובן, אין טקסט ללא פירוש ובזה אתה צודק. אבל בכל זאת יש יתרון להכרת הטקסטים גם אם ברבות הדורות רבו הפירושים שלהם.

וכרגיל בטקסטים, יש נושאים שאפשר להתווכח עליהם, ויש נושאים שהם ברורים יחסית, ומי שלא יתעקש יוכל להכירם.

כיצד נמשיך את הדיון? עלי לחשוב. אולי יהיה זה רעיון לסכם או לכל הפחות להציע כמה רעיונות שלמדתי ממשנתו של רבנו הרמב"ם, בתוספת כמה תובנות שתרם מדע הדתות המודרני, ובחלקו מתוך משנתם של דורקהיים ותלמידיו (שעסקו בערך הסוציולוגי של הדת).

בשלב כלשהו, אדרבה, אשמח להשוות בין היהדות, אם נגיע לסיכום על איזה אוסף תכנים וגישות שניתן לזהותו בתור "היהדות" לבין גישות אחרות, דתיות או חילוניות. כמו הרמב"ם, וכמו רוזנצוויג, איני פוסל את האפשרות שייבנו שיטות חינוכיות שיכולות לתרום. אבל בכל זאת, למרות השאלות התיאולוגיות שזה מעורר, תורה יש לנו רק אחת. אני מבהיר: איני מצפה שתקבל שום דבר שאני אומר בלי ראיות או בלי להכיר לפחות את ההצדקה שלי לטענות אלו. אולם בוודאי תרשה לי לפרוש את דעתי בפניך, כפי שאני קורא מתוך נסיון להבין את דבריך שלך.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

שמחתי לקרוא שההערות שלי חשובות, אבל תמיהתי בעינה עומדת. למרות העקיצה שלך, שרעיון התורה כמכשיר חינוכי אינו חדש עבור אחרים כשם שהוא חדש עבורי, אינני רואה תוכן ספציפי כלשהו שיצקת לתוך האמירה שלך, שהתורה היא מכשיר חינוכי מופלא שפועל על כל אחד.  לא תוכן במובן של הגדרת "תורה" ובוודאי שלא במובן של "חינוכי". האם אתה מדבר על מידות? ואם כן, אילו מידות? האם כוונתך לחשיבה אנליטית? לשמירה על ערכי התורה? אתה כבר מציע לסכם את ה"דיון", בטרם כתבת את דעתך אפילו ברמז.
אינני מצפה לתשובה עד דרך הרדוקציה הקיצונית, בסגנון "פרצטמול מרחיב כלי דם קטנים ובכך גורם לאיבוד חום מואץ והורדת טמפרטורת הגוף אצל כל יונק יבשתי", אבל תן לפחות רמז: האם הפלא החינוכי מתרחש דרך פרקטיקה לימודית מסויימת, או שאולי צרופי המלים בלשון הקודש נוגעים במנגוני הנפש כמו שפרצטמול נוגע בדפנות נימי הדם?
ואולי כוונתך שבלימוד תורה ממושך, כל אדם מוצא אידיאה שקוסמת לו ומעניקה לו תחושה של התקדשות בחיי היום יום? זו, כמדומני, אותה חוויה ניו אייג'ית שגורמת לריבוי הכתות וסדנאות הפלא, כפי שהערתי קודם - שעצם האמונה בטרנסצנדטליות של התוכן שבו אתה עוסק, משנה את היחס שלך לזולת ולעצמך.

או שמא התורה היא מכשיר חינוכי מופלא, במובן של מופלא מאיתנו? או אפילו, במובן שרק מי שלמד תורה, יכול לראות את הפלא, מה שמסביר היטב את חוסר האונים שלי באשכול הלא ברור הזה?

דפל,
באשר להערתך על העיסוק בהפחתת נזקים במקום בעצמת סיכויים, אני לגמרי מסכים. וראה על כך באשכול הסמוך על השלילה והחיוב.
מה שמיימוני כנראה מתכוין לומר הוא שלכל הדעות יש לנהוג בשתי הדרכים (העצמת סיכויים ומניעת נזקים) במינונים שונים. הויכוח ביניכם הוא על המינון, האם העיקר הוא הראשון או השני, ועד כמה. כאן בהחלט נכנס העיקרון החרדי לתמונה, שבניגוד לדתי שאינו חרדי, שם דגש גדול מאד על האלמנט השני ופחות על הראשון.
לקחת את הויכוח לקטבים (האם רק העצמה או רק מניעה) זוהי הסטה לא מועילה ולא נכונה.

לגבי האינדיקטורים, הרי אתה עצמך הבאת אותם. אם בשכבות החלשות אתה רואה השפעה, עליך לשאול את עצמך מדוע היא מתרחשת? כנראה יש משהו בתורה שגורם לכך. זוהי ממש חשיבה מדעית, ולא ברור לי מדוע אתה ממשיך להתנגד לטיעון הזה.

בוקר טוב, מיכי, ותודה על התגובה.

על הנטיה להעדיף הפחתת סיכונים על פני העצמת סיכויים, כתבת:
הויכוח ביניכם הוא על המינון, האם העיקר הוא הראשון או השני, ועד כמה. כאן בהחלט נכנס העיקרון החרדי לתמונה... לקחת את הויכוח לקטבים (האם רק העצמה או רק מניעה) זוהי הסטה לא מועילה ולא נכונה
את "העיקרון החרדי" הצלחתי להבין. הפליאה שלי לא הייתה עליו, אלא על העובדה שאדם משכיל ומעמיק כמו מיימוני נותן לעיקרון הזה להנחות החלטות חשובות בחיי. משל למה הדבר דומה (לא מאד דומה, אבל אני סומך על הקורא הנבון שימתח לבד את קווי ההקבלה)? רוב מחזיקי כרטיס אשראי, נוטים להוציא יותר ממה שהכנסתם מצדיקה, באמצעות פרישה לתשלומים. אין טעם לבקר את הטמטום של ההמון, אבל יהיה מוזר לגלות שמיימוני נופל גם הוא בפח הזה. הוא צריך להיות בתוך המיעוט שמנצל את יתרונות כרטיס האשראי, אבל לא נופל בפח השווקי של החברה המנפיקה

עכשיו לעניין פעולתה של התורה. כתבת:
לגבי האינדיקטורים, הרי אתה עצמך הבאת אותם. אם בשכבות החלשות אתה רואה השפעה, עליך לשאול את עצמך מדוע היא מתרחשת? כנראה יש משהו בתורה שגורם לכך. זוהי ממש חשיבה מדעית, ולא ברור לי מדוע אתה ממשיך להתנגד לטיעון הזה.

אודה לך אם תציין איפה התנגדתי לטיעון. אולי אינני מבין כהלכה את מה שאני כותב. יש לי אמנם תחושה שיותר משמדובר בתורה, מדובר באורח חיים דתי בכלל, אבל לא נכנסתי למדידות האלה.

ובהמשך:
אתה כמובן  יכול לטעון שזה רק בתורה של העניים, בבחינת 'היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה', ואילו אצל העשירים התורה מאבדת את סגולתה זו, אבל במקרה זה דומני שחובת הראייה היא עליך. לבנות תיאוריה אד הוק קל מאד, ולכן לא ממש אהוד בפילוסופיה של המדע.

ראשית, תודה על השיעור בפילוסופיה של המדע. שנית, אם אני מבין נכון את דבריך, אזי כאשר מוצאים שתרופה מסויימת מרפאת כאב ראש, ברירת המחדל היא להניח שזו תרופת פלא שמרפאת הכל, ומי שסבור אחרת צריך להוכיח שאינה מועילה לקדחת, לשגרון ולתשניק סוסים. עלי להודות שעד היום הבנתי אחרת את התהליך המדעי, אבל בעקבות דבריך, אין לי אלא לחזור למחברות ולנסות להבין איפה סטיתי מן הדרך.

דפל,

אתה כותב גם בפורום סקי וסנובורד בתפוז?

טוב, חיכיתי שהאשכול יתקע כי לא ידעתי אם דברי יתאימו לעוד משהו כאן חוץ מהכותרת, אז הנה הוא נתקע.

אם רוצים לדון על הצלחת חינוך התורה במבחן התוצאה יש להציג השיגים מספקים, טיעון נפוץ שגם עלה כאן על ידי מיימוני קרוב להתחלה אומר כי אמנם לא הגיעה החברה הדתית להשיגים מספקים אבל 'אנחנו בדרך' השאיפה היא לטוב.
אם הכוונה היא שעצם השאיפה היא ההצלחה, אזי טיעון זה אכן מספק, אך אם זוהי התנצלות על הפער בין הרצוי למצוי דומני שאין מנוס מלהכיר בכשלון החינוך,
חינוך אינו יכול להתיימר להצליח אחרי שכולם כאן ימותו וניניהם יתחילו מהתחלה, או לחילופין ברצף עבודה של חמשת אלפי שנים ללא נסיגות.

מצד שני, כאשר אנו דנים על תורת ישראל יש לציין לזכותה כי זיהוי של התקדמות חלקית בלבד די בה כדי לשבחה, זאת משום שהתורה התיימרה להצליח בעוד שהיא דיברה על תרבות ממנה היא נגזרה, היא בעצם כבר כמה מאות שנים משחקת במגרש זר. מאיר

"לדתיים יותר קל לחנך את הילדים שלהם" ... כי "כבד את אביך ואת אימך" כתוב בתורה!....

ואם הילדים עוד לא בגיל שהם ממש קוראים בתורה את עשר הדיברות, מספיק להגיד להם "אלוהים אמר" או "אלוהים לא מרשה" והם כבר לא צורחים ב"סופר" שהם חייבים את הבמבה החדש במילוי נוגט. ברור.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3564803,00.html

ככה זה כשקצה הקרחון מתחיל להחשף. אותו דבר קרה באמריקה רק אחרי שאלפי ילדים נפגעו מכמרים.

החינוך לציות לכח עליון שמגולם בסמכות עלי אדמות הוא כר פורה לשחיתות מוסרית.

(מדהים עד כמה האשכול הישן הזה מוכיח את העיוורון שהיה כלפי המציאות בעידן טרום האינטרנט)

תוקן על ידי אפריםבן ב- 26/05/2016 13:19:10

אם התורה נועדה לחינוך האדם - המסקנה היא שלפי ערכים הנראים בעיני רבים מכאן כתקפים, היא כשלון חרוץ