מעשי מלאך חזיון או מציאות-הרמב"ם והרמב"ן

אמשלום

אכן הרמב"ן, בסעיף ב הוא תולה לא את עינוי מצרים אלא את עינוי ישראל בידי ישמעאל. מאיר

מאיר,

תודה.

_________________

אםשלום
להלן הרמב"ן הרלונטי

ירוחם,

תודה גם לך.

_________________

ירוחם, עין הרע זה עין הרע. בלי קשר לעינוי פיזי. אבל כל זה כמובן דרש גמור.

הפרעתוני
מי שלא מאמין באמונות טפלות זה מביא לו מזל רע.
רש"י כדרכו לא מבקר את האבות והאמהות ומוצא תמיד את הפרשנות לזכות. וזה בסדר בעייני. אבל הויכוח ביננו היה אם היתה הפלה או לא.

קלף פתח אשכול:

מלאכים? מה זה בעצם הדבר הזה?

לאור פרשת השבוע מבקש חהחעות לדיון את הנושא של המלאכים
האם יש כאן מי שיכול לסרוק את דברי הרמבם  והרמבן בנושא?


ymy33655 לינקק לאשכול זה, וגם ל:
    
http://kodesh.snunit.k12.il/comment/t0118_1.htm

לפרעתוני מוזרה בעיני עד מאוד. גישתך, בבואך לקרוא את התורה, האיך אפשר לומר אנו קוראים את התורה בסגנון זה או אחר? אדרבה, אנחנו כיהודים שמאמינים שהתורה עמוקה עד בלי די היא, חייבים לנסות למצוא את האפשרות הכי נכונה להבין את התורה. ולשם כך עלינו לנסות את כל האפשרויות לקריאה ולהבנה עד שנגיע לאמת.

מאיר

איקון ירוק על פרשנותך בתחילת האשכול. אני מרגיש מאד קרוב אליה, כי גם אני קראתי כך את הפרשה.

ואני מבקש לציין שאין זאת מפני שאני מקבל אוטומטית את פרשנות הרמב"ם כי כל נבואה היא בהכרח בחלום. כלומר, אני סבור שהרמב"ם החיל כאן את עקרונותיו הפילוסופיים, ששוללים נסים במובן של שינוי בטבע הקבוע עד כמה שאפשר. אולם במקרה שלנו, ההסבר של הרמב"ם קרוב לפשט. כל הופעת המלאכים עד לכך שאברהם קם שוב בבוקר מסתברת כמראה של חלום.

השאלה אם זה פירוש פנים טקסטואלי או חוץ טקסטואלי כבר תהיה תלויה במה שנאפיין כ"חוץ" או כ"פנים". יש דברים שיכולים להשתייך לכאן או לכאן, והם תלויים בהנחותינו לגבי הטקסט, כפי שכבר כתבו כאן כולם.

***
הפסיכולוג

ברוך הבא אל הפורום!

כמדומה שיש לך הנחה שהתורה נכתבה וניתנה בצורה כזו שהיא מיועדת לקריאה חוזרת. מדוע לא נניח שהיא מדברת קודם כל למי שלא נחן בהבנה פילוסופית או מעמיקה ובוגרת? וכי רק הגאונים צריכים להבין מה כתוב בתורה?

לחילופין, אפשר להניח, וכך נראה גם לי (וכך נקט הרמב"ם) שהתורה פונה לקוראים ולשומעים (נראה לי שהתורה נועדה לשמיעה יותר מאשר לקריאה, וכך מסתבר בדור שבו העתקת ספר היתה נדירה, אך רבים יכלו להאזין לסיפור הדברים בזמנים קבועים, כגון בבית הכנסת או בתחליף שהיה לו בעבר) ברמות שונות. ועבור כל אחד מהם יש לה מסר. השומע התמים מבין בפשטות את המסרים של השגחה, ערכים, ועוד. השומע והקורא החכם מבין שחלק ממסרים אלו נכתבו בכוונה תחילה בצורה מסויימת, ומפרש אותם לפי הבנתו שלו את העולם, העשויה להשתנות מזו התמימה.

אם ניתן לקבל את ההנחה שלי לגבי רובד כפול, ניתן אזי לשאול אם הפרשנות של מאיר-ימי נועדה לשומע התמים או רק לקורא המעמיק. יתכן שכבר השומע התמים היה מסוגל להבין שמדובר בתופעה חלומית אצל אברהם, ולכן לא נאמר הדבר במפורש. דבר ברור מעצמו אינו צריך להאמר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

תודה, תודה ברוך הנמצא חן חן על אותה במה לשמיעת דברי חוכמה ללא הגבולות הידועות של "שומרי המחשבות הליטאיות"! ובהתיחס לדבריך, אומנם מסתבר שהתורה נכתבה על מנת להשמע. ור גדליה זצ"ל היה אומר שהדבר הראשון שעומד בפנינו כשאנו באים להבין פסוק בתורה הוא האם הוא ממתנגן לנו ואיך הוא נשמע. אבל בכל מקרה התורה היא אמת אחת אולי לא תמיד כולם מבינים אך עדיף לחשוב על התורה בתור דבר עמוק, לאו דוקא שרק החכמים מבינים, ודאי שלא, כולנו יכולים להבין אך עלינו לעמול קשה, כי התורה אינה סתם ספר סיפורים או ערכי מוסר קלילים שכל אחד יכול להבין כפי מחשבותיו אלא דבר עמוק שכל אחד יכול להגיע אליו אך עם דעה שזה דבר עמוק וחשוב.

לפסיכולוג


,"לפרעתוני מוזרה בעיני עד מאוד. גישתך, בבואך לקרוא את התורה, האיך אפשר לומר אנו קוראים את התורה בסגנון זה או אחר? אדרבה, אנחנו כיהודים שמאמינים שהתורה עמוקה עד בלי די היא, חייבים לנסות למצוא את האפשרות הכי נכונה להבין את התורה. ולשם כך עלינו לנסות את כל האפשרויות לקריאה ולהבנה עד שנגיע לאמת"

כך כתבת.

הפרעתוני ניסה להסביר את הברור מאליו,שאל התורה אין לגשת כאל ספר של עמוס עוז,ולנתח אותו לפי הרגשתינו ולפי קריאתינו.
בספרות יש מושג"הקריאה שלי."כלומר,כאשר היצירה של הסופר יצאה לאור - אין רשות לסופר או למשורר לומר לקוראים:אבל אני התכוונתי למשהו אחר!!.זה לא משנה מה הסופר התכוון,כל קורא יכל להחליט איך הוא מעדיף לקרוא (להבין ולנתח)את הסיפור.( על גישה זו קמו מערערים ,ובצדק.ואכמל)

לא כן הדבר בקשר לתורה.הפרעתוני הסביר זאת בצורה תמציתית וקצרה:

"אני סבור שכלל בסיסי בהרמנויטיקה הוא ניתוח טקסט לפי הנחות היסוד שלו, ולא שלנו."

.

אמנם הוא החיל את הכלל הזה לגבי כל טקסט,גם טקסט ספרותי,(וזו גם דעתי אם כי ,כפי שאמרתי קודם לגבי טקסט ספרותי,יש חולקים)

התורה היא ספר הוראה.
כל מילה שבה קדושה.מין שכתב ספר תורה הספר הוא פסול.

"ולשם כך עלינו לנסות את כל האפשרויות לקריאה ולהבנה עד שנגיע לאמת"
כך אתה כתבת.

מהי האמת לפי גישתך? גם מבקרי המקרא החילוניים שאינם מאמינים בתורה מן השמים,הרי גם להם יש אמת.גם לגויים הקוראים את התורה יש אמת משלהם. הנוצרים למשל שקוראים בספר ישעיהו מסיקים ממנו,בפרשנותם העקומה, שיש שם הוכחה שישו הוא המשיח.
בעולם(מלשון העלם)לא תוכל בדרך אקראית להגיע לאמת.
הדרך היא,(כמו שהסביר הפרעתוני את המובן מאליו,): לנתח את הטקסט לפי הנחות היסוד שלו.אפשר כמובן לקרוא את כולם סתם בשביל העניין,(הרי כולם חכמים,כולם נבונים),אבל לא בשביל לחפש את האמת.(ואישית אין לי מושג מה מחפשים חילוניים מחללי שבת בתורה. יש ספרים הרבה יותר יפים ומעניינים לנתח אותם).

אגב,אתמול שמעתי הרצאה של רות קרטון בלום על עקדת יצחק .
היא הביאה יצירות ספרותיות העוסקות בנושא העקדה.
כל המאזינים,כולל החרדים והדתיים האזינו בקשב.
אבל ידעו שאלה יצירות ספרותיות ותו לא.
כך גם כל הפרשנויות של כאלה שאינם גדולי ישראל.עניין תמצא שם(לפעמים).
אמת לא תמצא שם.