בית פורומים עצור כאן חושבים

להחזיר למוטב אחרים ,אבל לא את הבן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/11/2006 12:44 לינק ישיר 
להחזיר למוטב אחרים ,אבל לא את הבן

למדנו בפרשת השבוע

בראשית פרק כא

ט) וַתֵרֶא שָרָה אֶת בֶן הָגָר הַמִצְרִית אֲשֶר יָלְדָה לְאַבְרָהָם מְצַחֵק:

(י) וַתֹאמֶר לְאַבְרָהָם גָרֵשׁ הָאָ הַזּאת וְאֶ בְנָהּ כִי לֹא יִירַשׁ בֶן הָאָמָה הַזֹאת עִם בְנִי עִם יִצְחָק

שיר השירים רבה פרשה א :אמר רבי חוניא אברהם היה   מגייר אנשים ושרה הנשים, ומה ת"ל אשר עשו בחרן, מלמד שהיה אברהם אבינו מכניסן לביתו ומאכילן ומשקן ומאהיבן ומקרבן ומגיירן ומכניסן תחת כנפי השכינה, הא למדת שכל המכניס בריה אחת לתוך כנפי השכינה מעלין עליו כאלו הוא בראו ויצרו וריקמו

את כל העולם יכלו אברהם ושרה לגייר ולהחזיר למוטב, אבל את בנו של אברהם אי אפשר היה? 
איך יכלו להפיע בהרצאות בסמינרים לערכים ולשכנע אנשים לחזור למוטב? כשהשאלה הראשונה שהיו שואלים אותם ומה עם הבן שלכם?, אותו אתם לא צריכים להחזיר למוטב? אותו אתם לא צריכים להאכיל להשקות ולאהוב.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2006 20:12 לינק ישיר 

.


דומני שאבי ההשוואה המרתקת הוא פרופ' אוריאל סימון במאמר אודות "עקידת ישמעאל".


אגב, במסורת האסלאמית, הבן הנעקד על המזבח הוא ישמעאל. פרופ' סימון לא התייחס למסורת זו, אלא ערך השואה בין גרוש ישמעאל לבין עקידת יצחק, והמאמר ראוי ביותר לקריאה.


 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2006 20:20 לינק ישיר 

דומני שאבי ההשוואה המרתקת הזו הוא כותב התורה. ולראיה, שהגעתי אליה בעצמי בלי שראיתי אותה במקום אחר (ואחר כך ראיתי שגם הרב אלון דיבר על כך).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2006 22:48 לינק ישיר 

הפרעתוני

אני מסכים שיש מקום להשוואה בין פרשיות, ואני למדתי זאת ממורתנו הדגולה נחמה לייבוביץ ע"ה.

אבל בנוגע למה שכתבת כי סיפורי האבות הם על דרך סימן לבנים, בזה קשה לי לקבל דבריך. אם גם זו שיטת הרמב"ן וריה"ל.

(וזו גם דרך האחרונים, כלומר מבקרי המקרא, שלא באו פרשיות המקרא אלא לשרת את שבטי ישראל דורות רבים לאחר מכן ולא נראו לי דבריהם, ומדוע לנו לדרוך בדרכם).

ובכלל, הנימוק שלי הוא פשוט מאד ויסודי מאד. כאשר אדם צריך לשפוט בנפשו מה לעשות בבנו שנולד לו, ויש מחלוקת בין שתי נשים בבית, האם השאלה היא מה יהיה לדורות עם הצאצאים שיוולדו להם?

יתכן שאני מערב כאן את התיאולוגיה שלי. אך בניגוד לפרשנים אחרים (לדעתי: הרמב"ן) אני סבור שהעתיד לא נקבע מראש, והבחירה נתונה בידי כל אדם. ולכן לא יכול היה אברהם לדעת איזה זרע יכשר, ישמעאל או יצחק, עשו או יעקב, או שניהם כאחד, או אף אחד מהם לא.

ולכן כיצד נטל אחריות לגרש אחד מהם?

ולכן כל הכיוון של תשובה של "צאצאיהם יוכיחו" הוא פשוט פסול בעיני. פסול מכיון שהוא מחייב את האבות, כלומר בני אברהם, בחטאי בני בניהם.

וזה לא יעלה על הדעת. לפחות לא על דעתי.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2006 22:57 לינק ישיר 


טוב, בזאת אנחנו באמת חלוקים.

בעיניי נראה ברור מה שאמר גם הרב אלחנן סמט, שברור שהאבות פעלו מתוך מודעות ברורה של היותם אבות אומה חדשה. והדבר פשוט, אם לוקחים בחשבון את ההתגלויות אליהם, שזה מה שהיה בתודעה שלהם.

ולכן, מאבקי ירושה והשאלה מי יהיה הממשיך, הם קריטיים ביותר. ומכיון שישמעאל הוא רק בן האמה, הרי שהקב"ה קבע שישמעאל לא יהיה הממשיך. ומובן שהדברים תלויים במעשיו, והלוא מפורשות נאמר עליו שהיה "מצחק".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2006 22:58 לינק ישיר 

ב"ה.

לתשומת לב:

ההמשך ל"כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה" הוא "כי ביצחק יקרא לך זרע"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2006 23:39 לינק ישיר 

הפרעתוני.
אתה ממש שבוי בקונ.ספציה של רש"י על המילה מצחק. המילה מצחק עם כל הכבוד לרש"י מופיע בתורה שלש פעמים וכולם בספר בראשית. אצל לוט מופיע כמצחק בעייני חתניו  בפעם השלישית מופיעה אצל יצחק הנה מצחק את רבקה אשתו גם יצחק עבר על גילוי עריות עבודה זרה ושפיכןת דמים?. לא כל דרש הופך לפשט וסותר א. ההגיון של הפסוק.
אני ממליץ לפניך לקרא את הרד"ק על מה שהוא כותב על גירוש הגר אני אצטט רק את הסיום של דבריו מתוך הזכרון: אף שהיה רע בעייני ה" בשביל שלום בית. והסיפור הזה נכתב בתורה ללמוד מידות טובות ולהתרחק מהרעות

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2006 23:42 לינק ישיר 

ה

 



תוקן על ידי ירוחםשם ב- 12/11/2006 23:45:33

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2006 01:00 לינק ישיר 

הפרעתוני

אני מסכים בהחלט שאברהם חי מתוך תחושה, כדבריך, שהוא אבי אומה חדשה.

וזה התחדש אצלו עם הבטחת הזרע.

אולם מה הסיבה לכך שישמעאל נדחה? שנשאר רק יצחק? אפשר לתלות זאת בהתנהגותו של ישמעאל, והרי באמת "מצחק" הוא כאן לשון גנאי, כי אחרת למה הקפידה שרה? (או שמא נאמר שהיה מצחק בשמחה שהוא הבכור והיה הדברים לצנינים בעיניה? ואינו מתאים לה, כי היא הגדולה באמהות, כפי שביקשתי להראות בעבר).

אפשר שמתוך הקפדתה של שרה נדחה ישמעאל. כלומר, אילו היתה שרה יותר בעלת סבלנות, או זו התכונה הדרושה כאן, זה היה עשוי להיות אחרת.

כלומר: אני מודה לך שאברהם חשב על אומה חדשה, אבל מדוע שישמעאל לא יהיה שותף לה, כמו כל בני יעקב? (לפחות עד שעשרה שבטים נעלמו, ומאז הדברים תלוי במחלוקת רבי אליעזר ורבי עקיבא אם ישובו...).

וסלח לי על שאני מביא ממקום כל כך רחוק. כפי שאמר פרופסור דמבדלדור: ההבטחות והנבואות קיימות, אבל הפרשנות שלהן תלויה במעשינו.

לא היתה נבואה לאברהם שישמעאל ייפסל עד שתבעה זאת שרה. ואולי תביעתה של שרה היא שגרמה. ואם כן, חוזרת השאלה אם נהגה כפי שהיה ראוי לאם אומתנו לנהוג. ואולי כולנו משלמים היום את המחיר?

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2006 01:05 לינק ישיר 


מיימוני,
מילא שדעתן של נשים קלה עליהן, אבל האם גם דעתו של האל, שנענה לתביעותיהן כה בקלות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2006 01:26 לינק ישיר 

הפרעתוני

לא נראה לי שדעתה של שרה היתה קלה עליה. צא וראה את תלונתה על הגר, שמשקפת (התלונה) את המציאות בצורה אובייקטיבית, וזה למעשה תוכן האשכול שהקדשתי לנושא זה פעם.

איני בא לומר ששרה לא היתה אשה, אלא שהיתה אשה יוצאת דופן.

לטובה כמובן.

מדוע האלקים נענה לה? איני יודע. אני משער שיש כאן את הכלל, אליבא דהרמב"ם, שאין האלקים נוהג עם האדם אלא לפי כוחו של האדם.

וזו הדוגמא הידועה של הרמב"ם כי "לא נחם אלקים דרך ארץ פלשתים כי קרוב הוא כי אמר פן יראו מלחמה ושבו מצרימה" (ציטטתי מהזכרון ונראה לי לא מדוייק). על כל פנים זה הרעיון של הרמב"ם.

לפי זה, אם שרה לא יכלה לשאת את הימצאותו של ישמעאל, זה עצמו מאפיין חשוב בבית אברהם, שמונע את הפיכת כל זרעו לאומה שתפיץ את דבר ה' בעולם. לפחות במישרין.

וגם שרה היתה חשובה לענין החינוך הזה. צא וראה כי צאצאים שנולדו לאברהם לאחר זמן לא הותירו שום חותם, הידוע לנו לפחות. לא רק כמו יצחק אלא אפילו לא כמו ישמעאל.

אבל שרה לא יכלה לשאת את ישמעאל. ויהיו הסיבות מה שיהיו, גם אם הן לא מוצדקות, הפרשנות שהצעתי היא שה' התחשב ביכולתה וחוסר יכולתה. האם זו "הענות לתביעתה בקלות"? סבורני שלא. זו התחשבות בנתונים שעליהם עומד הכל.

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2006 07:12 לינק ישיר 

[אני תמיד חשבתי ש"מצחק" זה "מנסה/מתימר להיות יצחק", ולכן מתעורר כעסה של שרה והיא חשה מאויימת - מישהו מנסה (ובהחלט ייתכן שיצליח) לתפוס את המקום המיועד לבנה.


מיימוני,

כתבת - "איני בא לומר ששרה לא היתה אשה, אלא שהיתה אשה יוצאת דופן", כדי להסביר את עמדתך ש"לא נראה לי שדעתה של שרה היתה קלה עליה".
על זה נאמר, שההתנצלות יכולה להיות גרועה מן המעשה עצמו...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2006 07:42 לינק ישיר 

הקב"ה היה יכול לתמוך באותה מידה גם באברהם, ולתת לשרה גם כן איזה ניסיון כמו לבעלה. אבל צריך לזכור שהגר היא בכלל סטייה מן התוכנית המקורית, משום ששרה לא ילדה. בכל זאת הגר היא שפחתה של שרי, וברור שמאבק הירושה הזה הוא משמעותי ביותר. וברגע שישמעאל מצחק (יהא אשר יהא הפירוש), הקב"ה מצביע על כך ששרה רואה את המציאות נכוחה ולא אברהם, ו"לא יירש בן האמה הזאת עם בני", ו"ביצחק יקרא לך זרע".

ועכשיו אני מצפה להסבר על מכירת הבכורה וסיפור הברכות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2006 08:22 לינק ישיר 

הפרעתוני

כשנגיע לשם... בעז"ה. ולמעשה כבר כתבתי על זה וצריך רק לחפש.

עיינתי שוב בפרשה, וראיתי את פירוש הרב הירש. הוא טוען שהחסרון היה בישמעאל, בהיותו "בן אמה". וכל מה שעשו אברהם ושרה היה ללא הועיל.

אם הוא צודק, אז הוא צודק. כוונתי לא לטאוטולוגיה (=משפט נכון מעצמו בגלל החזרה על התוכן ולכן אין בו חידוש) אלא לעובדה הפשוטה שהדברים פתוחים לפרשנות. אם שרה צדקה, אזי הכל פשוט, ואין למי לבוא בטענות.

מדברי הרב הירש נשמע כי היה, אדרבה, כל נסיון להציל את ישמעאל, ושום דבר לא עלה יפה.

ולא היה זה ענין שבגנים, אלא סביבה - חינוך גרוע שהעניקה לו אמו, הגר.

אמנם התעורר אצלי קושי חדש. מסופר לנו שאברהם הצטער על בנו. ומה עם הגר? וכי לא היה לו צער עליה? אף היא היתה בחיקו, והיכן הרגש, והיכן האחריות?

וכששילח אותה מביתו, כל מה שנתן לה הוא לחם ומעט מים? זה הכל? כששילח אותה לתמיד?

אכן ראיתי מי שפירש כי מטרתו היתה לגרום לה, בעקיפין, להישאר בסמוך למאהל שלו, כדי שיוכל לפקוח עין גם הלאה על ישמעאל. ועדיין תמוה הדבר, כי עדיף לתת לה יותר מזון לדרך ולהסביר לה היכן להתגורר להבא.

***
אמשלום

ראשית, איקון ירוק על הפירוש שלך ל"מצחק". זה פירוש מחודש מאד, אבל יתכן שדווקא משחק המילים הזה הוא הוא כוונת הכתוב, ובוודאי שזה היה מעורר את חמתה של שרה יותר מכל דבר אחר!

לגבי תפיסת מעמד האשה, יש לדון עוד בל"נ. אולי בקיצור גדול אציין כי התכונה של שרה, שדיווחה באובייקטיביות מלאה על מה שעשתה לה הגר, אינה מצויה אצל נשים בדרך כלל. דרכה של האשה ודרכו של האדם בכלל שהוא מוסיף תמיד את הפן האישי שלו לכל אירוע. אצל שרה זה לא היה כך. וזו תכונה מופלאה. (יש כאן מקום לדון על פסלות האשה להעיד. האם זה חסרון עצמי או תרבותי וכיו"ב).

_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2006 08:50 לינק ישיר 

הרב הירש הוא דוגמה מוצלחת לפרשן שאינו פשטן, המנסה לקחת מן התורה מסר חינוכי לדורו. זה לגיטימי, אבל קוראים לזה "דרש". ולכן גם ברור שמותר לו להגיד ש"כל ניסיון לא עלה יפה" וכולי למרות שאין זה בהכרח כתוב, מכיון שזו האמת החינוכית.

והקושיה שלך על הגר רק מעצימה את הנקודה שאני מבקש להעביר - השאלה פה לא הייתה משפחתית-אנושית, אלא לגבי הדורות הבאים. בעניין זה, הגר אינה פונקציה. ישמעאל הוא זרעו של אברהם, ולכן צר לו עליו.

ואגב, מיימוני, אני במקומך הייתי הולך להסתתר לפני שאמשלום תגלה מה שכתבת על התכונות הנשיות השכיחות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2006 09:04 לינק ישיר 

.

רק אבקש להדגיש:

הוראת הגירוש היא על ישמעאל, לא על הגר. "גרש את בן האמה הזאת" נאמר, ולא גרש את האמה ואת בנה.

למעשה, הגר גורשה לטובתו של ישמעאל, כי עדיין לא היה יכול להסתדר לבד. ואמו, כפי שרואים, אכן דאגה לו, ודאגה גם להשיאו לאשה מארץ תרבותית - מצרים.




(ורק דמיינו את הסיטואציה: הגר מגיעה למצרים ומבקשת אשה לבנה.
שפחה?! שפחה משוחררת?! מה פתאום שבנה של אמה ינשא לאשה מיוחסת?

"שמעו, זה הבן של אברהם. זוכרים את אברהם? זוכרים מה קרה לכם בפעם הקודמת שאברהם היה כאן? תנו לי אשה לבני, ואלך עמו..." )







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > להחזיר למוטב אחרים ,אבל לא את הבן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext