בית פורומים עצור כאן חושבים

schmuelll: ההיה האר"י נביא? (מעמד המקובל וסמכותו)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2006 12:50 לינק ישיר 
schmuelll: ההיה האר"י נביא? (מעמד המקובל וסמכותו)

באשכול בח"ח, העלה schmuelll את הדברים הבאים:

האר"י אצלנו אינו עוד גדול,  החינוך במצוה תצה' לשמוע מכל ב"ד הגדול, מסיים את דבריו:

ובכלל מצוה זו לשמוע ולעשות בכל זמן וזמן כמצוות השופט כלומר החכם הגדולאשר יהיה בינינו בזמנינו. 

הוא ממשיך ואומר:

כל העובר ואינו שומע לעצת הגדולים שבדור בחכמת התורה בכל אשר יורו מבטל עשה.

אני לא יודע מה הקריטוריונים להכתרת גדול,  אבל ברמב"ם יש כמה וכמה פעמים את המושג של הסכמת כל חכמי ישראל.  האר"י ענה על הקריטוריון הזה,  חכמי ישראל מכל הגלויות החסידים הליטאים הספרדים קיבלו את מרותו ללא עוררין כעמוד שאין לחלוק עליו.   למן רבינו יוסף קארו הבעש"ט הגאון החתם סופר רבי שלום שרעבי.  (בא לא נכניס את ר"י מודינא או הדרדעים) יש פה כאילו הסכמה כמעט כללית מכנסת ישראל עליו.

ואותו אר"י אומר הזוהר הוא חיבור אוטנטי אמיתי.  גם אם נניח שהוא טעה בשאלה מתימטית עדיין הכרעתו כחכם הגדול שבדור מכריעה להתנהג כדבריו.  הוי אומר הנידון על הזוהר הוא מעניין מאוד, אבל למעשה בתור השקפה יהודית צריכים לקבל דבריו כדברי אמת. שהזוהר הוא תורת אמת.

הרמב"ם אומר שבני ישראל האמינו במשה רבינו כי שמעו את אלוקים מדבר עמו.   אבל אנחנו לא ראינו זאת. למה אנו מאמינים במשה?

התשובה המקובלת של הכוזרי: אין אדם מנחיל שקר לבנו ודור  אחרי דור העביר זאת הלאה.

אבל מה עם ספר דברים למשל,  יש בו הבדלי סגנון ונוסח משה מדבר בגוף ראשון,  אולי זו תוספת מאוחרת? ועל חומש ויקרא אינני  צריך לחדש לך את דעתם של מבקרי המקרא.  ובכלל נביא יחזקאל יש בו דברים מוזרים על הקב"ה כדמות אדם הרבה יותר חמורים ממה שאמר האר"י.  

תאמר לי אבל זה אמר הנביא מפי ה',  אבל מי אמר לך זאת  אם יקומו מומחים ללשון וסגנון  ויוכיחו שזה חיבור מאוחר יותר, אולי התורה כולה אמת, אבל נביא יחזקאל הוא תוספת של איזו כת,  ונוסיף לנו חזוקים בדמות מגילות שונות עם נבואות דומות מאותו תקופה שהתחברו ע"י כתות שונות ומשונות ובגללם נכנסו דברים לכרם ישראל,   לא תהיה לנו ראיה חותכת נגדם,  אבל התשובה תהיה המסורת של חכמי ישראל.   אבל אולי הם טעו היסטורית הם היו צדיקים גדולים אבל היסטוריה ומדע לא ידעו. לך תראה את התיחסותו של ההיסטוריון רבי יצחק איזיק הלוי לרבותינו הראשונים בעלי התוס' רש"י ואפילו רש"ג, בכל מה שנוגע להיסטוריה הוא מבטל דבריהם בהינף יד,  אולי ננהג גם אנו כן על האמוראים והתנאים.   אבל דבריהם אצלנו אינם נושא אפילו לדיון אלא כזה ראה וקדש, אם יש דיון הוא רק על מה אמרו.

הגמ' אומרת ביבמות שרבי דוסא בן הרכינס שחי לאחר החורבן בזמן כרם דיבנה, העיד שראה את  חגי הנביא לשבת על אבן ולפסוק לגבי שאלה הלכתית של צרת ערוה,  לפי חשבון השנים ההבדל הוא מאות שנים.  המאירי מתייחס לכך בסדר הקבלה ומייס זאת לשגרת לשון,  רב שרירא גאון מסביר זאת באופן מפליא המסורת הועברה בצורה כה מדוייקת שרבי דוסא יכול היה להעיד כמו ששמע באוזניו וראה בעיניו את המחזה.  ודוקא הרמב"ם הרציונאליסט האריסטוטלי אומר בפשטות רבי דוסא חי למעלה מתקופת שמעון הצדיק עד זמנו של רבי עקיבא.  דבר הנוגד את הטבע לחלוטין  אבל הוא פירש את הסיפור המופיע בבריתא כפשוטו, ויותר אין לו ערעור אין לו ספיקות.  למרות שמבחינה מדעית לדבר כך זה כמעט לומר שתים ועוד שווים  לחמש.    כי אמנם אין לנו נבואה,  אבל כמו שאם נביא יאמר דבר הנוגד לעקרונות מקובלים תבוניים מדעים נאלץ לשמוע בקולו כי הוא הנביא.  מבחינת כח הכרעה בכל מה שנוגע לדברי תורה לחכמי ישראל יש אותה סמכות. לקבוע מה ייכנס למסגרת התורתית.

וכן אני חוזר שוב:

האר"י אינו עוד גדול,  תלמידיו העידו שקיבל מאליהו ולמרות שתלמידיו אצלך גם זקוקים לראיה,  וספרי חזיונותיהם פסולים מלבוא בקהל,  אבל גדולי ישראל החכמים הגדולים שבדור שהתורה נותנת להם את כח ההכרעה כדברי החינוך קיבלו זאת,  וייחסו לאר"י מימד נבואי,  גדולי ישראל שחיו בדורו הב"י וכדומה, ובדורות שאחר כך,

אנו מחוייבים להכרעתם לא כי איננו חושבים או עוצרים לחשוב,  לא כי אנו נוהים כעדר הרבי אמר כך יהיה, אלא כי זו מצוות התורה.  אותה תורה שחייבה אותי לקבל את הכרעת חכמים שיחזקאל הוא ספר הנכתב בנבואה ולא אוסף של חיזונות הבל. וששיר השירים הוא ספר משל על הקב"ה ולא סתם שירי אהבה.   כך גם הזוהר עם כל התמיהות נתייחס אליו כתורה משמים.  וקדמותו או איחורו כבר לא רלוונטיים.  ואם היה גדול בשיעור קומתו של הרמב"ם מתנגד לדבריהם ניחא.  אבל אי אפשר להשתמש בדבריו מדורות קודמים כנגד טענה של כלל גדולי ישראל שהפיע פה גילוי שמימי.  הרי יתכן בהחלט שהרמב"ם מול גילוי שמימי גם היה מודה לזה.

נתאר לעצמינו שהאר"י מקובל על כולנו כנביא אמת, והוא מסביר לך שאין הכוונה שרשב"י כתב את הספר והוא היה חבוי אצל רמד"ל,  אלא דברי רשב"י ותלמידיו היו תורה שבע"פ הידועה רק ליודעי חן, הספר עדיין כלל לא נכתב עד זמנו של רמד"ל, ,  ומשמים שלחו לו השראה ונתגלו לו הדברים והוא אכן כתבם מובן שרמד"ל כתב זאת בלשונו וכמו כל נביא הכותב בסגנונו  .   הרי שאז רוב הטענות נגד הספר היו מתבטלות.  אני לא יודע אם זה האמת או לא, סתם זרקתי השערה בכדי להוכיח שהויכוח אינו מדעי לגופו של הזוהר, אלא לגופו של האר"י.   ואנו מאמינים בו כנביא ודביקים בדרכו.



***

העתקתי את דברי שמואל וסידרתי אותם גרפית וגם הדגשתי את החלקים המעניינים ביותר לדעתי.

א. האם האר"י היה נביא? איזה מעמד יש ליתן לגילויים שלו?

ב. מי העיד עליו ומה אמינותן של העדויות?

ג. האם האר"י התקבל בכל תפוצות ישראל?

ד. איזה מעמד הלכתי יש לקבלה זו? מה נגזר ממנה? (האם מה שהוא אמר מחייב כמערכת אמונות, הלכה למעשה, האם המציאות משתנה). זו בעיני שאלה חשובה ביותר ואני מצביע כי יש כאן שלוש דרגות. יש מי שיטען כי מה שהאר"י אמר משקף באמת מציאות עליונה, אבל להלכה אין הוא קובע. יש מי שיסבור כי האר"י קובע גם להלכה, אבל המציאות הפיזית שלנו לא תשתנה בגלל מה שכתב. ויש מי שיסבור אולי שגם כאן האר"י קובע.

ה. איך מיישבים את הסמכות שניתנת לאר"י ואת הגילויים המחודשים שיש לו עם הקביעה המקובלת שמשה כבר קיבל את התורה? הרי יש טוענים כי האר"י גילה מה שלא נתגלה לפניו, לא למשה, לא לרשב"י ובכלל.


_________________

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

*****

רוחב הכותרת קוצר



תוקן על ידי עצכח ב- 16/11/2006 15:08:07




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 13:16 לינק ישיר 

שתי נקודות:
גם בהנחה שכל דברי האר"י הם גילויים משמים עדיין לגבי פסק הלכה קיי"ל לא בשמים היא.

גילויים חדשים, המדרש הרי אומר שהמשיח יהיה גדול ממשה (והרמב"ם שינה קצת את סגנון המדרש ואמר שיהיה קרוב למשה).

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2006 13:41 לינק ישיר 

היתה הכרעה של כל גדולי ישראל כי הארץ  שטוחה והשמש  והירח
לא מסובבים את כדור הארץ.
היתה הסכמה של כל גדולי ישראל כי הכינה אינה משריצה ולכן מותר להרוג אותה בשבת.
היו עוד הרבה הכרעות כאלו. נו אז המציאות התאימה עצמה להכרעת החכמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 13:44 לינק ישיר 

לפי אותו מהלך היה על חכמי הזמן לדון את ר"י ששפורשט כזקן ממרה על שהתנגד לש"ץ. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 15:37 לינק ישיר 

הבעש"ט: עצור כאן משנים - אחיה השילוני
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1051449

_________________

בברכה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 15:46 לינק ישיר 

מימוני,
להבנתי לא התיימר הכותב לטעון כי האר"י היה נביא, אלא סמכות מחייבת ממין אחר.

טענתו היא שדין דבריו להתקבל לא מחמת עדויות עליהן אלא מחמת הכרעה בדיעבד כי שיטתו מקובלת על כלל ישראל וכדו' וכו'.

מאיר,
כמדומני שאתה צודק. אכן היה לדונו (תיאורטית) כזקן ממרא, מדוע גילוי הטעות בדיעבד מכביד על החלטה שכזאת?

ירוחם
כמדומני ששמואל התיחס לדבריך וטען שאין זה רלוונטי הנכונות כשם שגם היום מחמת אלף ואחת סיבות (חלקן יותר אפולוגטיות וחלקן פחות) לא ברור אם נחייב חטאת את ההורג כינה. אם הבנתי את טענת שמואל, היא שאנו מחויבים לסמכות ללא קשר לצדקת דרכה.
לא כן?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 15:58 לינק ישיר 

אחריף את דברי קודמי, למרות שיש לחלק.
הרמב"ם טוען שסמכות התלמוד היא מכיוון שהתקבל על ידי כלל ישראל, אז מאי אולמיה כלל ישראל שלפני 1500 שנה מכלל ישראל שלפני 400 שנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2006 16:09 לינק ישיר 

אולו
<היא שאנו מחויבים לסמכות ללא קשר לצדקת דרכה.>
עד כמה לא צודקת דרכה? אולי לא צודקת? או ודאי לא צודקת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 16:46 לינק ישיר 

בעלבעמיו, הרמב"ם לא אמר שזו הסיבה. לפי הרמב"ם נראה שזה היה סוג של סנהדרין - רוב חכמי ישראל וקבלת התקנות בכל ישראל. אבל כל זה שייך רק לפסיקת הלכה.

מה ששמואל ציין הוא לעיקרון אמוני של הרמב"ם של "קבלת האומה" (יש לזה מונח איסלמי מקביל), אבל לכאורה לעניין זה צריכה להיות קבלת האומה תמיד, ולא מה שהאומה פתאום תתאסף ותקבל החלטה שיש להאמין ב-א, ב, או גי (לשון אחר, אין סנהדרין לאגדה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2006 16:55 לינק ישיר 

ואת הזהר לא קבלו רוב חכמי ישראל?
ובמובלע נפסקה כאן הלכה שגם באמונות ודעות ניתן לפסוק הלכה.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/11/2006 16:55:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2006 17:21 לינק ישיר 

[ זה לשון רצ"ה מלובלין ב"ספר הזכרונות" דף כ"ט :

"עתה שנתפרסמה חכמת האמת בעולם , מוסכם בפי כל חכמי ישראל האמיתים , וכל הכופר בה הוא מכלל האפיקורסים וכמו שיתבאר במצות לא תסור וכמ"ש בתשובות הב"ח הישנות ( ס' ה' ) דהמלעיג על דברי חכמים ומדבר דופי על חכמת הקבלה שהיא מקור התורה ועיקרה וכולה יראת שמים פשיטא דאין לך מזלזל בדברי חכמים גדול מזה שחייב נידוי ע"ש" ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 20:43 לינק ישיר 

אם להתבסס על גישת הרמב"ם שהוראת התלמוד מחייבת משום שפשטה בכל ישראל הרי מי כמוהו הגביל זאת אך ורק להלכה המעשית בלבד?
כל השקפותיו ואמונותיו של הרמב"ם לא התחשבו בקודמיו כקונצנזוס.

האם עלי להעריך ולהעריץ אדם משום שרוב העם או כולו עושה זאת?
 

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 20:56 לינק ישיר 


יש הבדל בין הכרעה של התלמוד לבין היחס לאר"י. ראשית, אין מדובר בהערכה או הערצה, אלא בסמכות הלכתית-תורנית של דבריו. שנית, האר"י טוען טענות על המציאות ולא רק סברות או הכרעות הלכתיות. סמכותו של התלמוד היא לגבי ההכרעות ההלכתיות בלבד (כדברי ר' אברהם בן הרמב"ם הידועים, וכפשוט מסברא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 21:03 לינק ישיר 

לרמחל היה ברור כי האר"י היה נביא [בעוד על עצמו הוא מעיד כי יש לו גילויים, אך איננו נביא].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2006 21:28 לינק ישיר 

מיכי

דומני שהאר"י טוען בעיקר טענות על המציאות וכמעט בכלל לא סברות או הכרעות הלכתיות, לכן אין מדובר בסמכות הלכתית תורנית אלא בעיקר ואולי רק בהערכה או הערצה.

אמנם יש אי אילו הוראות מעשיות כמו איזו חלה לבצוע בליל שבת, אך כמדומה שלא פשטו עד כדי לחייב לנהוג על פיהם. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2006 21:55 לינק ישיר 

מאיר
אלו נקראים מנהגי האר"י ולא הלכות האר"י  . אתה צודק אין הלכות האר"י  אגב הבית יוסף מספר
בהלכות לולב -דרך הנענוים-על חלום שחלם בו האשכנזי -האר"י- עושה מעשה לא ראוי בדרך הנענוים של הלולב והוא גוער בו על כך בחלומו. זה אמנם חלום, אבל הוא טורח להביא את זה בספר ההלכות.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > schmuelll: ההיה האר"י נביא? (מעמד המקובל וסמכותו)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext