כט במרחשוון: יהודי אתיופיה חוגגים את הסיגד

עד שאנחנו דנים אם האתיופים הם יהודים, אולי כדאי שנדון אם האשכנזים הם באמת יהודים, או שהם צאצאים של כוזרים ש"התגיירו": http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1670445

תוקן על ידי bt77 ב- 24/11/2006 10:32:31

מואדיב:

צבע העור והשער נשלט על ידי כמה גנים. האקלים יכולה להשפיע קצת על הפעלת הגנים. זה כל מה שאמרתי. אם זה טעות אז טעיתי. עד כמה שידוע לי דבר זה נכון. אם יש לך סתירה מפורשת לדברי אשמח לשמוע.

לעצם שאלתך למה יש גזעים שונים שחיים באותו אקלים. התשובה היא, שהגנים התורשתיים יותר חזקים מהשפעת האקלים. סביר להניח אבל שגם הגזעים השונים השתנו קצת בהתאם לאקלים.

בכל מקרה, זה לא מענין האשכול.

kisarita:

הקהילה שלי בטח דרשו הוכחות שמה שסבא סיפר לאבא נכון. ציפו ממנו לשמור שבת וכשרות וכדומה. במקרה של האתיופים זה עוד יותר שונה, כי התנהגות הקהילה עומדת בניגוד למסורת שהאבא טוען עליו.

אמשלום:

בספר מאור עינים סוף פרשת חוקת מדובר שהצדיק הוא מראה, כל מה שאדם רואה בצדיק נמצא בתוך עצמו. ונראה לי שזה המקור לסיפורו המפורסם של מורינו ר' שלמה קרליבך, שוורצה וולף. אני לא אכול שנאה - ההפך מזה. כנראה שאני מראה, ויש להסיק שאני צדיק. מיהו יש לדון אם בכגון דא אפשר לסמוך על עדות אשה.

.


לא הגיע הזמן שמישהו יספר שהכאזארים היו אחד מהשבטים התורכיים, ולא "לבנים" כפי שנראים רוב יהודי אשכנז?


אגב, השבטים הכאזארים מוזכרים במקורות היסטוריים שונים עוד טרם הגיור ההמוני. בין השאר, בין השבטים התורכיים שפשטו על האימפריה העבאסית באלג'זירה.


 

שוטנג,
הבה וננסח את דבריך בצורה קצת יותר PC
מדינת ישראל נוצרה לשמש מקלט לעם היהודי. ממשלת ישראל החליטה להעלות לארץ קבוצה שיהדותה מוטלת בספק משיקולים תמוהים, בנוסף לכך נוסיף את ההלם התרבותי שעשוי להיווצר עם מעבר פתאומי למאה העשרים והרי מתכון בדוק לצרות לפנינו.

שוטנג - שנת 1950
מדינת ישראל החליטה להעלות יהודים ממדינות ערב. ניתן לומר בעדינות שההחלטה קצת תמוהה. מדינת ישראל טרם התבססה וכפי שקבעו מייסדיה היא תהיה מדינה יהודית דמוקרטית. הבאת אנשים מתרבות שעדיין לא הפנימה את ערכי הדמוקרטיה עלולה להיות הרסנית למדינה הצעירה.

שוטנג - שנת 2020
המשיח הגיע בשעה טובה והגיע זמן מימוש הנבואות. כחלק ממימוש הנבואות הוחלט על קיום נבואת ישעיהו ובאו האובדים בארץ אשור והנדחים בארץ מצרים. אנחנו תמהים על החלטה מוזרה זו שטרם הגיע זמנה. מלכות המשיח טרם התבססה וניהודים נידחים אלו שבקושי, אם בכלל מודעים ליהדותם עלולים לגרום לקריסתה של המלכות. כלום איננו זוכרים את בר כוכבא?

בעלבעמיו:

אין לי שום עניין להיות PC. אגיד את דעתי מבלי להסתתר אחרי מילים וסיסמאות. אני מאמין שמדינת ישראל לא נוצרה בכדי להיות מחסה ליהודי העולם. מדינת ישראל נוצרה בכדי להפוך את היהודים כעוד עם בין עמי העולם. את דעתי אני מבסס על כתביהם המפורשים של ראשי הציונות. כל תהליך מדיני שנעשה פה בארץ צריך לבחון אותה לאור המטרה הזאת.

העלאת היהודים מארצות ערב היתה חיונית לקיומה של המדינה. עד היום המדינה מחפשת ללא סוף עוד יהודים להעלות לארץ בכדי לשנות את המאזן הדמוגרפי.

העלאת האתיופים היתה בכדי לזכות לאהדה עולמית וגם אולי בכדי לטפל בבעיה הדמוגרפית. אין אף אחד בממשלה לא אז ולא היום שאיכפת לו מהאיתיופים כעם או כקבוצה שנתונה במצוקה.

כנ"ל לגבי העלאת מאות אלפי גוים גמורים מרוסיה. הם הגיעו לפה לשתי מטרות לנטרל את השפעת הדתיים/חרדים וגם בכדי להוות משקל נגד מול האיום הערבי.

אני קורא את הוויכוחהמעניין והענייני ואין לי דעה בנידון, אבל הערה אחת, משום מה מניחים שאם צ'אוטנג אומר שהאתיופים אינם יהודים זה בגלל שהם נחותים מסיבה כלשהי, אם הבנתי את צ'אוט נכון הוא בכלל לא אומר את זה, הוא רק אומר שאין כל יסוד להניח שהם שייכים לעם שלנו, (ומה הופך מישהו ל"שייך"?! על זה הדיון בנפרד, מיהו יהודי), מדוע זו גזענות, שינאה או תחושת עליונות? להגיד שהדלאי למה ואבו מאזן לא שייכים לעם שלנו זו התנשאות או שינאה???

גוונא
כל הויכוח ודעתו של שוטונג, היו אולי רלווטים לפני כ עשרים שנה. היום להעלות את השאלות והויכוחים שאולי הם נכונים (-אבל בדקו את זה רבנים והוגים דתיים וכן אנתרופולוגים- שדעתם המקצועית  מבוססת יותר מדעתו של שוטונג וקריאתו החלקית והשטחית מטבע הדברים היות והוא אינו עוסק בזה) לבא היום לאחר שהרבנים קיבלו אותם לחיק משפחת היהודים, הם לומדים בבית ספרנו, מתפללים  בבתי הכנסת שלנו, שומרים על המדינה ונהרגים עליה, עובדים אתנו וחיים בתוכנו.
לעורר את התמיהות הישנות להבדיל אותם מתוכנו בטענה שאינם יהודים. הרי תוצאה מהויכוח והדיבורים האלו לא יעלו ולא יורידו.  שוטונג לא יקבל אותם כיהודים אפילו אם הרב אלישיב יגיד שכן. עלי ועל שכמותי מקובלת הפסיקה העכשוית בנידון
אד הפועל היוצא מהדברים. הם רק ליבון שנאה והתנשאות.

בניגוד למסורת שלך, אך לא בניגוד למסורת שלו
אבל אולי עדיף להכחיש את את זהותם של האתיופים מלעורר שאלות על אמינות המוחלטת של המסורת שלך?

ירוחםשמ:

האם תוכל להסביר לי איך דיעה מופשטת נהיית לא רלוונטית? הרבנים פסקו שאתיופים חייבים גיור לחומרא, וגם זה היה חומרא/קולא רבתי. הר' ולדנברג למשל סבר שהם גוים, כך אמר לי נכדו. רק אחרי לחץ והפגנות שינו הרבנים את דעתם שאפילו גיור לחומרא אינם צריכים. האנתרופולוגים כלל לא בטוחים מאין האתיופים מגיעים.

עצם זה שאתה מקבל אותם כיהודים, זכותך המלאה. אני מאחל לך חתנים וכלות אתיופים למהדרין מן המהדרין. אני לא מסכים אתך שהם יהודים. זה לא עושה אותי גזען, וכמובן שאני לא שונא לא את האתיופים ולא אותך ולא את אמשלום.

סוף דבר, יוצאי אתיופיה לדעתי הם לא יהודים. אם הם מתגיירים כדת וכדין הם יהודים לכל דבר.

בזה שהם שומרים על המדינה ונהרגים עליה הם דומים לרוסים ולדרוזים שעושים אותו דבר.

זה שהם עובדים אותנו וחיים בתוכנו דומים הם לרומנים ולתאילנדים שנמצאים באותו מצב.

זה שלומדים בבית ספרנו תלוי באיזה בית ספר מדובר. אם זה גן חיות חילוני אז הם מתאימים שמה בדיוק, ואם זה בית ספר דתי או חרדי ראה בקטע הבא. (במחשבה שנייה אולי באמת עדיף לפתוח בית ספר מיוחד לאתיופים ולא לתת לחילונים הישראלים לקלקל אותם.)

זה שהם מתפללים בבית כנסת שלנו, תלוי הדבר. יש מהם שהתגיירו, והם כמובן יהודים. יש כאלה שלא התגיירו והד"ל מקרבים אותם. יש ד"ל שלא מבינים בין ימינם ושמאלם לבהמה רבה, יש ד"ל שחושבים שהם יהודים על פי דברי רבותיהם או עסקניהם, ויש ד"ל שחושבים שזה מחזק את היהדות להכריז על כל דבר שזז שהוא יהודי.

kisarita:

לא הבנתי מה הכוונה שלך.

'אם זה גן חיות חילוני אז הם מתאימים שמה בדיוק''. למה?

שוטונג.
אני מקנא בך לך הכל ברור כל כך. שחור ןלבן אתיופים וספרדים לעומת האשכזים הטהורים. לי יש ספקות כל הזמן, שום דבר לא ברור לי, והיות והדברים לא ברורים אני תמיד דן כל אחד לכף זכות. כי אין לי את הבטחון לדון  לכף חובה.
ועוד, אני שמח שבשרת לי כי אינך שונא אותי לפני קבלת שבת. כך אוכל לקבל את השבת, מתוך רוב שמחה ומעוט עוונות.  שבת שלום

.


שוטנג, אם אתה רוצה שנסמוך על הקביעה שלך לגבי יהדות העולים מאתיופיה כפי שאנו מסתמכים על הידע שלך בגנטיקה, אין לי ספק - אני מעדיף לסמוך על האחים גרים.


ראשית, כדאי שתקרא עוד קצת לגבי הורשה, גנים וכו'. אכן, כפי שאמרת, טעות נפלה בידך, האקלים כלל וכלל אינו משפיע על הגנים. האקלים משפיע על דברים רבים בגוף האדם, החל משיזוף וכלה ביובש. המבנה הגנטי לא מושפע מהאקלים. ולמי שירצה להכנס לדיונים אודות השפעת קרינה אלקטרומגנטית על מבנה ה-DNA, כדאי שיבדוק לפניכן את ההבדל בין מוטציה לבין שינוי בונה.


אכן, טעית. הדוגמאות שהבאתי הן הוכחות אמפיריות לכך, ולכן יכולים להיות גם אסקימוסים וגם שוודים בעלי צבע עור ושיער שונים לחלוטין.



האם יתכן, רק יתכן, כי בעוד משהו טעית? האם אנו יכולים להעלות על הדעת את האפשרות הרחוקה כי אולי דבריך אודות הרדב"ז, או לגבי פסיקת הרב עובדיה, היו נחרצים יתר על המידה?


 

כמה נקודות:

א. כמו עוד כמה דיונים בהם השתתף צ'אוטנג, הפך גם דיון זה לדיון ברמת "אד הומינם" נגדו במקום בטענות ענייניות. נראה לי שכדאי לשמור על דיון ענייני. (אם כי אני מרשה להשחיל את המילים "אתה גזען" בסוף כל הודעה עניינית).

ב. רבנים רבים וחשובים סוברים שבני ביתא ישראל אינם יהודים. אוסיף למי שכבר הוזכר את הרב שלזינגר, שעוסק רבות ביהדות התפוצות, ויש עוד רבים. דעתו של הרב עובדיה, שמסתמך באופן גורף על הרדב"ז, היא מעט משונה (בגלל שהרדב"ז הזה הוא לא הוכחה חזקה בעיני).

ג. בהחלט יש גורמים שרוצים להעלות הנה עולים בכל מחיר. על פי מה שידוע כחוק פרקינסון, הסוכנות היהודית מעלה הנה גויים רבים, (והיא תתנגד נמרצות אם יוצע לבטל את סעיף הנכד, למשל) ואני בהחלט יכול לראות מדוע היא היתה בעד זיהוי האתיופים כיהודים.

ד. פרשת מנות הדם, כמנהג ברווזים תקשורתיים, הסתיימה בקול ענות חלושה. מסקנות הוועדה שמונתה לעניין היו שהיה להשמיד את מנות הדם, והבעיה הייתה בכך שלא הודיעו על כך לעולים (השערה: מפני חשש למסע צלב פוליטיקלי קורקט?) יש לי חברים ששהו באנגליה ובפורטוגל בשנים מסוימות ולכן לא יכולים לתרום דם.