כט במרחשוון: יהודי אתיופיה חוגגים את הסיגד

מואדיב:

כמובן שאני לא מבין אנגלית ולא שום דבר אחר. אתה עדיין לא הצבעת על משהו מוטעה שאמרתי. אין לי מושג למה האסקימוים כהים. אולי בגלל שעור כהה מחזיק את החום יותר מאור בהיר. (עור כהה גם פחות נשרף מהשמש, מה שמסביר את העור הכהה במקומות חמים.)

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי מקודם בצורה ברורה יותר. אני טוען שישנם תופעות כגון צבע עור וצבע שער שמוגדרות על ידי קבוצה של גנים בגוף. עוד אני טוען, שפעולתם של גנים אלו מושפעים, אולי מעט מאד, אבל בכל זאת מושפעים, על ידי תנאי האקלים. עקב זאת אם נקח כושים ונשים אותם בשוודיה, הם יהפכו לבהירים יותר במרוצת הדורות אפילו אם לא יהיה להם שום קשר עם האוכלוסייה המקומית.

בל"נ בע"ה אני מקוה לברר יותר את הנקודה הנ"ל.

וכל הנ"ל אינו מעיקר הדיון כלל. רק בגלל שאין לך משהו לומר בנושא האתיופים אתה פונה לתחום הביולוגיה שמאיזה שהוא טעם אתה מחשיב את עצמך למומחה גדול.

גוונא:

מה שטענת הוא טענת למרק ודבריו מופרכים. למשל, הורה שמאבד רגל האם הילד שיוולד לו יוולד בלי רגל? כל השתנות טבעית חייבת לבוא מהרמה הגנטית ולא מהרמה של ההסתגלות.

יש הבדל מהותי בין איבוד רגל לבין צבע עור, אדם חסר רגל אינו מוגדר בגנים שלו שכך הוא אמור לצמוח אלא כך קרה שנכרתה לו הרגל, מה שאין כן צבע עור שעם הדורות נכנס לגנים,
ואכן, אם יהיו עשרות דורות של אנשים כרותי רגליים ייתכן וזה ייכנס לגנים,
תשאל איך נוצרות הגדרות גנטיות? הרגלים ומצבים שונים מתמשכים גורמים לזה להפוך להגדרה גנטית מהותית, כמדומני שכולם מודים בזה,
ולכן כשכתבת "כל השתנות טבעית חייבת לבוא מהרמה הגנטית ולא מהרמה של ההסתגלות" אינו מהווה הגדרה ממצה, שכן מאיפה באה הגנטיקה? מהשינויים והמצבים החיצוניים, ולכן ייתכן וקיימים יחסי גומלין תמידיים בין הגנטיקה לבין המצבים החיצוניים אליהם נקלעים,
[שאף אחד לא יתנפל עלי שאני מדבר בלי להבין ולדעת, אני רק אומר שזה לא מופרך כמו שמואדיב מנסה להציג אבל אין לי מושג האם זה באמת נכון],

גוונא:

אתה מדבר שטויות. יש מאות דורות של יהודים שכורתים את הערלה, האם ילדים יהודים נולדים ללא ערלה? כבר אמרתי לך כמה פעמים שיש לך נטייה לדבר בלי לדעת, וחבל.

והעובדה היא שעם ישראל כבר מל את בניו כשלשת אלפים שנה
והילדים הנולדים לא נולדים מהולים

אתם צודקים, ,

.

שוטנג, אזכיר שוב:

ברוסיה הקרה והצפונית חיים זה לצד זה הצ'וקצ'ים (הנקראים גם אסקימוסים בקרב מי שלא מבינים הרבה), הקאזאקים והסלאבים.

שתי הקבוצות האתניות הראשונות כהות עור, השלישית - בהירת עור.

כבר אלפי שנים שהם חיים יחדיו - דוקא לא בהרמוניה - אלו שומרים על עורם הכהה, ואילו אלו ממשיכים להיות בהירי עור.

ניתן להמשיך בדוגמאות רבות, אך השאלה לא נענתה:

אם האקלים משפיע על המבנה הגנטי, מדוע ממשיכים צאצאי הקבוצות השונות להראות כל כך שונים אלו מאלו למרות שהסביבה זהה?


הדרך היחידה בה המאגר הגנטי של מין כלשהו יכול להיות מושפע מתנאי הסביבה - כפי שהובא במאמר שקושר על ידיך לעיל - היא באמצעות שרידת המוטאציות המתאימות יותר והכחדת המוטאציות הפחות מתאימות. בלשון המדענים קוראים לדרך זו בשם המפורש - אבולוציה.

אדרבה, נחזור לטיעון -

האם הגנב דלעיל אינו גנב רק משום שהוא חושב שיש לו זכות דתית על החפץ הנגנב? כלפי מי הזכות הזו תקפה? האם כל הכוח שמופעל בעולם ע"י בני אדם שמשוכנעים שהם מממשים זכות דתית הופך בכך ללגיטימי?



(ההערה בסוף הייתה הערת שוליים - מקרב החלק הקטן בעם ישראל שעדיין שומר מצוות, יש מיעוט מסויים שחושב שהקמת מדינת ישראל היא מימוש של זכות דתית, ואילו הרוב סבור שאין מימוש של זכות כזו וחלק ממנו אף חושב שיש בכך איסור, ואם כן, מה בדיוק הערך של זכות של קבוצה קטנה ושולית של יהודים?).


 

בעל בעמיו

האם אתה חושב שבשאלות אובייקטיביות כמו גנטיקה ומוצא , על אנשים לקבוע עמדה לפי מה שנגזר מצרכים אידואלוגיים כאלה או אחרים?

אראל,
אתה צודק זה מאוד משנה, אבל התכוונתי שזה לא נוגע לטענה ההיא של שוטנג שאיננו בני עם אחד,

.


גוונא:

מדע הגנטיקה מתקדם למדי כיום. לאחר סיום פרוייקט הענק של מיפוי הגנום האנושי, הידע המדעי בתחום הולך ומתרחב כמעט מידי יום.

המנגנון המבדיל בין עור כהה לבהיר ידוע כבר שנים רבות, בדיוק כשם שהמנגנון הגורם לשיזוף מוכר וידוע. בכל אחד מהמקרים הללו, בדיוק כמו בעניין ברית המילה, ידוע לנו כי הפעולה על הגוף או הפעילות בתוך הגוף, אינם משנים את הקוד הגנטי של התאים בגוף בכלל ותאי המין בפרט.

לפיכך, גם אם אכילת תפוזים תוך זעם רב גורמת להתכהות עורו של אוכל התפוזים הכועס, הוא לא יוריש את התכונה של עור כהה לצאצאיו אלא אם הקוד הגנטי שלו השתנה גם הוא בעקבות אכילת התפוזים בזעם.


אין כאן דיון הלכתי דילמא שונה שינוי בגוף הנעשה שלא לצורך לשינוי הנעשה לצורך. תכונה נרכשת תועבר לצאצאים רק אם היא "כתובה" בהוראות שבקוד הגנטי. לה מארק, כבר הופרך מזמן.


ועוד לגבי התפוזים והשמש:

שוטנג כתב לעיל כי האקלים משפיע על התכונות הגנטיות, ועל כן אני מבקש הסבר לעובדה הידועה כי באקלים זהה חיות קבוצות השונות כל-כך, במראה ובתכונות התורשתיות, זו מזו.


והערה אחרונה לגבי תפוזים ושמש:
בארצות עם שמש, מגדלים תפוזים (וקשה לי לחשוב על קשר אחר, למרות הקוזאק הזועם).

ממללא.
<מקרב החלק הקטן בעם ישראל שעדיין שומר מצוות>

אני מבטיח לך. כי אף פעם לא שמרו חלק יותר גדול בעם ישראל מצוות, ולמדו את התורה וגם הבינו אותה. תבדוק בבקשה ואל תאמין לסיפורים המוספרים לך על  היהודים בשטיטל או בורשה. כתבתי במקרה ורשה אבל תבדוק בוורשה לפני שבעים שנה אולי רק 10 אחוזים היו שומרי מצוות. רק לסבר לך את האוזן בפולין לפני המלחמה גרו כשלש מיליון יהודים. בישיבה הגדולה של חכמי לובלין.(זו היתה הישיבה ה ג ד ו ל ה של אותה תקופה) לא היו מאה תלמידים.

מואדיב,
אני לא מצליח להבין למה אתה חושב שרק דבר אחד משנה את צבע העור, המדע לא מוצה משום כיוון שתסתכל עליו, אם אתה טוען שכן אז בוא לא נתווכח על זה כאן ועכשיו...
החילוק שאני אומר הוא אכן אולי בעל קונוטציות הלכתיות אבל זה לא אמור להוביל לסלידה מצידך,
מה שאמרתי זה שצורך נכנס לגנים ואילו סטטוס לא, עזוב הלכתי או לא, משהו כאן לא יתכן? להיפך זה סביר לפי תפיסת האבולוציה, שכן אדם שלא ישתזף יסבול מהשמש ומכאן שרשרת הסיבות להיכחדותו פשוטה, ואילו יהודי שלא יימול לא יקרה לו כלום,

לגבי הערתך לשוטנג אני לא מצליח מלהתאפק מלענות שוב, לדעתי אתה טועה בשתי נקודות, האחת היא שדברים רבים משפיעים ולא רק האקלים, והשניה היא, שאותו אקלים משפיע באופן שונה על מערכות שהגיעו שונות מלכתחילה, (-מבריאת העולם... ),

מואדיב:

פניתי לפרופסור טמפלטון בבקשה שיכריע בויכוח בינינו. פרופסור טמפלטון הוא פרופסור לביולוגיה בעל שם עולמי.

http://record.wustl.edu/news/page/normal/6795.html

להלן ההתכתבות, וכמובן אין צורך להתנצל.


Dear Professor Templeton,

My friend and I are having a disagreement, and I am wondering if you could be kind enough to settle our differences.

The disagreement is based on the following scenario. If a group of black skinned people moves from the Sahara Desert to Sweden, or alternatively, a group of white skinned people moves from Sweden to the Sahara Desert, will their skin colour change, assuming there is no contact in either case between the immigrants and the local population.

The argument that their skin colour will not change runs as follows: The group of genes which control skin and hair colour are not impacted by the environment. The only way that the skin or hair colour would change would be if there would be a mutation in the genes, which would be of benefit to the specific population.

The argument that their skin colour will change runs as follows: Skin colour and hair colour are controlled by a group of genes. Some of these genes might be more active than others. The climate has the ability to impact which genes should be more or less active. Therefore no mutation is required for modifications to skin or hair colour.

Is there any clear evidence for either of these opinions.

Thank you very much for reading this email and I look forward to your response.

With very best wishes,

Y

Dear Y,

Most human populations already have allelic variation in the genes influencing skin color, so selection could operate upon that variation immediately without having to wait for mutation.  Of course, the selection would be much more effective if some interbreeding could occur, which would provide more genetic variation.  Finally, genes don't determine skin color, but rather the response to the environment.  As a result, our skin color is a plastic trait.  For example, I once lived in Hawaii, and my skin color was considerably darker then than it is now.  Hence, skin color changes would occur almost immediately, without having to wait for mutations or any genetic response.

Alan