|
|
| נשלח ב-4/12/2006 22:57 |
 |
| |
שוטנג,
אקדים שאני לא מבין מאומה בגנטיקה, ולתומי גם אני חשבתי שהסביבה משפיעה לאורך זמן על הגנטיקה של צבע העור (שכן לא ברור לי מדוע לשהות באפריקה יש קורלציה חזקה עם צבע העור, ואפילו בסיביר של מואדיב אין מגוון אינסופי).
אבל בקשר לדברי טמפלטון לדעתי יש לך בעיה בניסוח השאלה וגם בהבנת התשובה שלו.
אתה שאלת האם צבע העור שלך ישתנה באקלים שונה, והוא ענה ודאי שכן. האם יש ספק בכך? כשתהיה בחוף הים תוכל להיווכח בתשובה (כמו שהוא ענה לגבי הוואי). השאלה שלך היתה צריכה להיות האם זה ייכנס לגנים, והאם אתה תוריש את הצבע החדש גם לצאצאיך. על כך הוא ענה קטגורית שלא, שנאמר:
genes don't determine skin color, but rather the response to the environment
אז מה יש לך נגד מה שמואדיב כתב?
האמת שהייתי שמח להסבר קצר לבור כמוני בקשר למה שהעליתי למעלה (מדוע באפריקה כמעט כולם כושים, אם אין השפעה אקלימית).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 00:28 |
|
| |
מיכי
לא דייקת בתשובת הפרופסור. זה אומנם נכון שגנים לא קובעים לגמרי את צבע העור , אבל הם כן קובעים את האופן שבו צבע העור יושפע מהסביבה. התשובה של הפרוסור היא שכעבור זמן ישתנו שכיחויות האללים השונים בעקבות ברירה והצבע השכיח באוכלוסייה ישתנה מאחר וקיים גיוון מלכתחילה.
למעשה אין אני מבין על מה הויכוח. נראה לי שכולי עלמא מודו שצבע העור קשור באופן כלשהו לסביבה. השאלה היחידה היא הקצב שבו מתרחשת הסתגלות לסביבה שמשנה את צבע העור. מדברי הפרופסור משמע שזה יכול להיות מהיר יחסית בגלל שקיים גיוון ולכן אין צורך לחכות להופעת מוטציות, אבל בעצם הוא לא סיפק תשובה מאחר ולא ברור מה קצב הסלקציה. לכאורה , הנסיון מורה שהקצב איטי מאד .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:05 |
|
| |
צאוט
נראה שבכל זאת לא הבנת נכונה את דברי הפרופסור. כתבת:
"זה כתב פרופסור טמפלטון ברורות, שהגנים השולטים בצבע העור מתאימים את עצמם לאקלים. זה לא דומה בכלל למקרה של העשיים. (אתה עדיין מתעקש לקרוא להם פרפרים, למרות שכבר תיקנתי אותך מקודם.) במקרה של העשיים, גם עשיים כהים וגם עשיים בהירים נמצאו בתוך האוכלוסייה, כל מה שהשתנה זה אחוז הכהים לעומת הבהירים. פה מדובר שכל האנשים הם שחומי עור או בהירי עור. אבל בגנים עצמם יש אפשרות להשתנות בהתאם לאקלים." עכ"ל
והנה דברי הפרופ':
Most human populations already have allelic variation in the genes influencing skin color, so selection could operate upon that variation immediately without having to wait for mutation
פירוש רש"י: מכיוון שקיימת גיוון, הסלקציה פועלת באופן מיידי , דהיינו משתנים השכיחויות של הכהים לעומת הבהירים , כאשר מלכתחילה קיימים בתוך האוכלוסייה אנשים בעלי דרגות שונות של בהירות. פעולת הסלקציה היא תמיד פעולה של שינוי שכיחויות בתוך גיוון קיים. אילולא היה קיים גיוון מלכתחילה , לסלקציה לא היה על מה לפעול מבלי להמתין למוטציות (או לזרימת גנים מאוכלוסיות אחרות) . מוטציות הם אירועים שמתרחשים בקצב משלהם ואינם מושפעים מהאקלים (אלא אם כן מדובר בדברים כמו קרינה מייננת וכו') . מכותלי דברי הפרופסור משמע שאם צריך להמתין למוטציות הרי שמדובר בתהליך שלוקח הרבה יותר זמן (כפי שמובן מאליו גם מסברא).מצד שני ההנחה של אוכלוסייה מבודדת לחלוטין היא מן הסתם בלתי מציאותית , תמיד יש דרגה מסויימת של התערבות באוכלוסיות אחרות , מה שגורם לתהליך להיות תלוי בעיקר בסלקציה. בכל מקרה אין השפעה ישירה של האקלים על הגנטיקה .
וכל זה חוזר לדברי הקודמים שמה שרלוונטי לויכוח כאן הוא הקצב שבו שינויים עשויים להתרחש. תוך כמה זמן עשויה אוכלוסייה של שחומי עור להתפתח לאוכלוסייה של בהירי עור . האם מדובר בתהליך שאורך מאות שנים? אלפי שנים? עשרות אלפי שנים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:11 |
|
| |
mdabraham:
כל המנגנון של הגוף מנוהל על ידי הקוד הגנטי. שיזוף לא קשור לגנטיקה כמו ששריטה לא קשורה לגנטיקה. בשני המקרים זו תגובה של העור לגירוי חיצוני. כשמדברים על צבע העור מתכוונים על צבע שהיא תוצאה של הקוד הגנטי.
האפריקנים הם שחורים בגלל שבגנים שלהם כתוב שיהיה להם עור שחור, כמו שלשוודים כתוב בגנים שיהיה להם עור לבן. לכל שבט כתוב צבע מסויים משום שהצבע ההוא בריא יותר לפי האקלים שבו הוא נמצא. באיזה שהוא שלב בהתפתחות האוכלוסיה יצא מוטציה חיובית (עור שחור לאפריקנים או עור לבן לשוודים), ואנשים עם המוטציה הזו שרדו יותר מאנשים עם צבע עור לא מתאים. כך שבמשך הזמן יצא שהאוכלוסייה כולה הפכה לשחור או לבן.
עד כאן אין ויכוח ביני ובין מואדיב.
הויכוח הוא, מה מגדיר את פעולת הגנים, האם זה תורשה בלבד עם מוטציות שמצטרפות במשך הזמן, או שגם האקלים משפיע על תפקוד הגנים. מואדיב טען שזה דוקא תורשה עם מוטציות פה ושם, ואני טענתי שגם האקלים יכולה להשפיע, כפי המנגנון שתיארתי בהודעה שלמעלה. הנפק"מ להלכה ביני לבין מואדיב, הוא האם תהיה שנוי בצבע העור באותו בן אדם, אם נשים אותו באקלים אחר, ללא שיזוף או גרוי חיצוני אחר.
ועל זה אמר פרופסור טמפלטון שהאקלים אכן משפיע על הפעלת הגנים. והוא הביא הוכחה מהוואי שהאזור הוא חם יותר. אם הוא היה רוצה להביא הוכחה משזוף הוא היה יכול לספר לי על שהות שלו בים לפני שבוע (בהנחה שביקר בים).
אני מקוה שהדברים יותר מובנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:15 |
|
| |
צאוט
אם נקח אדם לבן ונשים אותו בהוואי והוא יוליד שם ילד , האם לילד יהיו תכונות שונות מאשר אם האדם הלבן יוליד אותו בניו יורק? זה מה שרלוונטי כאן ולא מה קורה לעורו של הלבן כאשר הוא בהוואי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:20 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
עם כל הכבוד, אתה זה שלא הבנת את דברי הפרופסור. הכוונה שלו הוא כך. יש כמה גנים (או אליילים. יש הבדל בין גנים לאליילים שלא חשוב כרגע) ששולטים על צבע העור. יש אליילים שגורמים לצבע שחור, ויש אליילים שגורמים לצבע לבן. תנאי האקלים משפיע קצת על הפעלת הגנים. אז בכדי לשנות צבע העור לא זקוקים למוטציה גנטית בכלל כיון שלמעשה בכל אדם יש גנים שיכולים לייצר גם עור לבן וגם עור שחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:29 |
|
| |
במחיכ"ת שגה מר מאד , ההבדל בין גנים לאללים הוא מאד חשוב כאן והוא שגרם לך טעות.
גן: היחידה התורשתית האחראית לקביעת תכונה מסויימת , כדוגמת צבע העיניים.
אללים: הגירסאות השונות של הגן , לדוגמא הקודים של צבעי חום כחול ושחור , הם אללים שונים של הגן האחראי על קביעת צבע העיניים (בהנחה וצבע העיניים נקבע על ידי גן אחד).
אם קיימים אללים שונים באוכלוסייה, בקשר לבהירות העור נניח, פירוש הדבר שיש שכיחות (לפחות גנוטיפית ) של בעלי צבע עור מדדרגות בהירות שונות (או למצער בעלי פוטנציאל להולדת ילדים מדרגות בהירות שונות).
וכל זה פשוט וזיל קרי בי רב הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 01:34 |
|
| |
http://en.wikipedia.org/wiki/Allele
וציטוט משם:
An example is the gene for blossom color in many species of flower—a single gene controls the color of the petals, but there may be several different versions (or alleles) of the gene. One version might result in red petals, while another might result in white petals. The resulting color of an individual flower will depend on which two alleles it possesses for the gene and how the two interact.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 02:05 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
האם אתה יכול לפרט בדיוק במה טעיתי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 03:14 |
|
| |
אתה כתבת שהאקלים משפיע על ההרכב הגנטי של האוכלוסייה , לא רק בדרך של שינוי שכיחויות , אלא על ידי השפעה ישירה של האקלים על הגנים . כאן יש אי בהירות מסויימת בדבריך שכן לא ברור אם כוונתך שההשפעה האקלימית משנה גם את ההרכב הגנטי כלומר שיש חשיבות למקום שבו אדם נולד ולא רק לשאלה מי הוא אביו, או שמדובר במשהו שאינו תורשתי ובכל זאת אתה מתעקש להבדילו מהשפעה סביבתית כמו שיזוף(ואז לא ברור כלל מה הרלוונטיות שיש לזה לויכוח כאן שעוסק בהרכב גנטי שונה אצל יהודים ממוצא שונה) . בשני המקרים נראה לי שאתה טועה ובכל מקרה אין חיזוק לדבריך מדברי הפרופסור , שככל הנראה הבנת אותם בצורה מוטעית לחלוטין , בהתאם להבנתך המוטעית את המושג אלל.
לכל גן יש לאדם שני אללים , לא פחות ולא יותר (יכולים להיות מספר גנים האחראים על תכונה אחת, אבל לכל אחד מהם שני אללים) , שיכולים להיות בגירסא זהה(הומוזיגוטי) או שונה (הטרוזיגוטי). השאלה איזה אלל משפיע על הפנוטיפ(=התכונות של האדם כפי שהן באות לידי ביטוי במציאות) קשורה ליחס הדומיננטיות שמתקיים ביניהם. יחס הדומיננטיות הוא תכונה מובנית של האללים ואין לו כל קשר לאקלים למיטב ידיעתי. מה שאתה טוען הוא בעצם שהטרוזיגוטים מושפעים באופן שונה מהסביבה מאשר הומוזיגוטים , אבל למיטב ידיעתי ,ככלל , רק לפנוטיפ יש אינטראקציה עם הסביבה והגנוטיפ משפיע רק על ההרכב הגנטי של הצאצאים . יכול להיות שיש לכלל הזה יוצאים מן הכלל כלשהם , אבל למיטב ידיעתי בדרך כלל זה לא כך, זוהי לפחות ההדגשה בספרי ביולוגיה.
בכל מקרה , אם אתה טוען אחרת , אין לך כל תמיכה לכך מדברי הפרופ' הנ"ל. הפרופ' מדבר על שינוי בשכיחויות של אללים באוכלוסייה בעקבות ברירה. הוא מדבר על גיוון באוכלוסייה ועל דינמיקת אוכלוסין שמושפעת מדפוסי הזדווגות וסלקציה, לא על מה שקורה לפרט בתוך האוכלוסייה בהשפעת הסביבה. הוא רק הוסיף שצבע העור היא תכונה פלסטית דהיינו שהפנוטיפ נקבע בזה במידה גדולה יותר על ידי הסביבה (דרך דברים כמו שיזוף).
כמו כן , אין לכל זה השפעה על ההרכב הגנטי של האוכלוסיה לאורך זמן. השאלה איזה משתי האללים עוברת בתורשה נקבעת בתהליך המיאוזה על ידי גורמים שאין להם כל קשר לאקלים. למיטב ידיעתי , מדובר בתהליך אקראי וכל ספר בביולוגיה טורח להדגיש שליחסי דומיננטיות אין קשר לזה , הסיכוי של כל אלל הוא תמיד שווה ללא קשר לדומיננטיות ורצסיביות, זה כל הבסיס לחוקי מנדל.
במלים אחרות זה שאדם יושב בהוואי ועורו שחום בגלל כך אין לזה כל השפעה על הגנטיקה של ילדיו, גם אם נניח שכדבריך האקלים משנה את יחס הדומיננטיות. לכן, בנוגע לויכוח שמתנהל כאן אודות ההרכב הגנטי השונה של יהודים ממוצאים שונים, ברור שההשפעה היחידה שהיתה יכולה להיות לאקלים היה דרך ברירה טבעית על ידי שינויי שכיחויות של אללים קיימים (אם היו קיימים מלכתחילה אם הופיעו כמוטציות אם על ידי זרימת גנים מבחוץ) במהלך דורות .
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 05/12/2006 3:30:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 03:29 |
|
| |
במחשבה שנייה, אני לא לגמרי בטוח בנוגע לטענתי שככלל אין הבדל בין באופן שבו הטרוזיגוטים והומוזיגוטים מושפעים מן הסביבה. צריך לבדוק את זה . בכל מקרה זו נקודה לא מהותית , מה שחשוב הוא שאין לכך קשר לדברי הפרופ' הנ"ל ושאין לכך קשר לויכוח פה. השאלה הרלוונטית היחידה היא האם האקלים משפיע ישירות על התורשה , דהיינו האם הוא מעלה את ההסתברות לכך שאללים מסויימים יעברו בתורשה יותר מאשר אחרים .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 08:42 |
|
| |
.
כמה וכמה פעמים מוזכרת כאן הדוגמא של העש שנקרא באנגלית Peppered Moth . פעם אחר פעם אני קורא להם "פרפרים", ונשאלתי כאן מדוע אינני קורא להם "עשיים".
ובכן, פטור בלא תשובה איני יכול.
ראשית, ריבוי המלה "עש" בעברית הוא "עשים" ולא "עשיים", ובמקורותינו הוא מתייחס גם לכוכב (הידוע גם כ"עיש" - "עושה עש כסיל וכימה") וגם לאותו סוג של פרפר מזיק.
אז למי שזה באמת מפריע לו, העשים הם תת-סדרה של סדרת הפרפרים. מבחינת החלוקה של ממלכת החי, כך היא ההיררכיה:
ממלכת בעלי החיים (Animalia)
מערכת פרוקי הרגלים (Arthropoda)
מחלקת החרקים (Insecta)
סדרת הפרפראיים (Lepidoptera)
תת-סדרה - עשים
אז מי שבאמת מפריע לו שאני משתמש בשם הסדרה ולא בשם תת-הסדרה, התנצלותי שטוחה לפניו, לא התכוונתי לפגוע בשום דרך. בעובדת השימוש שלי בשם הסדרה ולא בשם תת-הסדרה לא היה רצון כלשהו לפגוע בזכויות ההגדרה של מיעוט כלשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 11:35 |
|
| |
מציץ_ונפגע:
טענתי דבר פשוט ביותר. שצבע העור והשער משתנה בהתאם לאקלים ללא צורך במוטציות. דברי הפרופסור תומכים בעמדה זו. אני מתעייף כבר מויכוח זה, אז בזה אשים קנצי למילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2006 12:31 |
|
| |
צאוט
"טענתי דבר פשוט ביותר. שצבע העור והשער משתנה בהתאם לאקלים ללא צורך במוטציות".
כלומר , ביחס לכל השאלות שנידונו כאן , כמו מה המנגנון הגורם לשינוי , האם הוא משפיע על השאלה איזה אללים יבואו לידי ביטוי פנוטיפי (כך שיש הבדל בין הומו- והטרו-זיגוטים) , האם הוא הופך להיות תורשתי ואם כן האם זה דרך שינוי שכיחויות על ידי סלקציה או על ידי מנגנון עלום שגורם לכך שרק אללים מסויימים יעברו בתורשה ,לא אמרת שום דבר מחייב. אם ישנה אי בהירות כלשהי בדבריו של צאוט התשובה היא אחת , כוונת צאוטנג היא רק לתיאוריה שעונה תשובה נכונה על השאלות האלה ולא לתיאוריה שגויה. כל מה שצאוטנג אמר מקודם שנראה שגוי נדחה בפני הכלל הגדול הזה ואמור להתפרש בהתאם.
ובכלל אין לדון בדברים האלה, כל דבר שעלול ליצור רושם של מראית העין שצאוטנג נכשל בטעות מביכה כלשהי ח"ו , הוא מ-ע-י-י-ף (אייקון מפהק).
לגופו של עניין, הפרופסור כתב שני דברים :
א. שמנגנון הברירה הטבעית פועל על גיוון אללי ביחס לצבע העור שקיים כבר ברוב האוכלוסיות האנושיות בלי צורך לחכות למוטציות. כל מי שיש לו מינימום של התמצאות בגנטיקת אוכלוסין מבין את השפה הזאת ומה היא אומרת. אתה פירשת את דבריו בזה כאילו הוא מדבר על איזה מנגנון שבו האקלים משנה אלו גנים באים לידי ביטוי , אבל למנגנון כזה , אם הוא בכלל קיים , אין שום קשר עם דברים כמו גיוון באוכלוסיה, סלקציה , interbreeding ומוטציות . אלו הם דברים שמשפיעים על ההרכב הגנטי של האוכלוסייה , הם לא פועלים על היחיד. ובכל הנוגע לאוכלוסייה, ההשפעה האקלימית היחידה שהזכיר הפרופסור היא סלקציה .
ב. שהסביבה שבו אדם שרוי משפיעה מיידית על צבע העור , מאחר וצבע העור היא תכונה פלסטית , זאת אומרת תכונה שאיננה נקבעת על ידי גנים בלבד , אלא הגנים קובעים רק איך הוא יושפע מהסביבה, בדיוק כמו בתכונות כמו גובה , שהתזונה משפיעה מאד והגנים קובעים רק עד כמה תשפיע התזונה. שוב אין לזה שום דבר אם המנגנון שהמצאת וכמו שסיים הפרופסור את דבריו , שהשינוי יחול מייד ללא צורך להמתין לתגובה גנטית כלשהי.
_________________
תוקן על ידי מציץ_ונפגע ב- 05/12/2006 12:35:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 13:40 |
|
| |
.
יש תכונות אשר עוברות בתורשה מההורים לצאצאיהם.
כל אחד מתאי הגוף של האדם נושא בחובו את כל המידע הגנטי הדרוש. מכיוון שביצירת התינוק שותפים גם אמו ואביו, הרי שמה שרלבנטי הוא המידע הגנטי הנמצא בתאי המין של ההורים.
לפיכך, כדי ששינוי בהרכב הגנטי אצל ההורים יבוא לידי ביטוי אצל הצאצאים, נדרש - לפני כל שאר התנאים - ששינוי זה בא לידי ביטוי בתאי המין. שינוי במבנה ה-DNA של תאי אצבעות יד ימין לא יעבור בתורשה, אלא אם הוא חל גם בתאי המין.
כדי ששינוי האקלים ישנה את המבנה הגנטי של הצאצאים שלי, על שינוי זה להשפיע על מבנה ה-DNA של תאי המין בגופי ובגוף אשתי. בלי שינוי כזה, שום שינוי חיצוני שחל בי (החל משיזוף עור כפות ידי וכלה בהתפצלות קצות השער שמתחת כיסוי הראש של אשתי) לא יעבור בתורשה לצאצאי.
וכאן טעון שורש טעותו של שוטנג, שאולי בשל עייפותו, מתקשה להכיר בה. הנסיון מוכיח כי שינויי האקלים אינם משפיעים על ה-DNA של תאי המין של בני אדם. צאצאי העבדים האפריקנים החיים בארה"ב ממשיכים להיות כהי עור, כפי שצאצאי המהגרים מהמייפלאור ממשיכים להיות בהירי עור - אלא אם התחתנו עם בעלי צבע עור שונה.
הסלאבים ברוסיה בהירים בעוד שכניהם הקאזאקים כהים - למרות שהם חיים בדיוק באותו איזור האקלים.
מנגנוני השינוי ב-DNA מוכרים למדי, ואף אחד מהם אינו עונה על הדרישות ששוטנג דורש שתהיינה. למעשה, הדעות ששוטנג הביא לכאן הן לה-מארקיזם בלבוש חדש.
ומכאן, על אף שבעל הטעות נתעייף, נחזור ונתריע על טעותו הראשונית:
מהי ההוכחה לטענה כי ביתא ישראל אינם יהודים על פי ההלכה?
|
|
|
|
|
|
