בעל 'ציץ אליעזר' זצ"ל

גם למושגים הממלכתיים יש להתיחס בביקורתיות סבירה.

בעל

אתה התכוונת לחוסר הסבירות בביקורת של רבינו מיכי?
אם כך, עיין במורה נבוכים חלק ב פרק כט שהעיר לאותם שקוראים בספר ישעיהו על נפילת השמים ומצפים לכך כאילו לשון זו היתה נאמרת במהדורות חדשות,
לכל נביא, ובכלל זה לנביא מיכי, יש את הסגנון שלו, בסגנונו של נביאנו הביקורת היא סבירה לגמרי. מאיר

ר מיכי

אולי אם היו מקשיבים בזמנו לזקן הכופר מישורון, היה נמנע מהם ניפץ החלום הזה (כמו עוד כמה ניפוצי חלומות אחרים).

נו, והוא צדק בכל?

_________________

ממללא.
שום דבר לא התנפץ לאף אחד שרואה את הדברים בפרספקטיבה רחבה וארוכת טוח יותר. נדמה לי שהמפץ הגדול יהיה  בחוגים החרדים. את הפתילים הדולקים כבר רואים בכל פינה. הבעיה ידידי שכל המנפצים רוצים להמשיך לחלום. הם לא יודעים איך להתמודד עם מציאות של מדינה ואורח חיים נורמלי. איך אמר אותו כופר מישורון
אני מאמין בביאת המשיח שיבא, תמיד בעתיד ותמיד שיבא. אבל אם הוא יבא אני לא מאמין בו- כי אני הרי צריך להאמין בביאתו בלבד.
כל אלו המפקפקים בקיומו של המדינה, ובקיום מוסדותיה. משולים בעייני לילדים קטנים ומפונקים, שהם צריכים הכל עכשיו, שלום עכשיו,
רבנות מורמת מעם עכשיו, מדינה מסודרת עכשיו, הכל עכשיו ומיד, אם לא אנחנו לא משחקים. הם לא מבינים, כי מדינה זה תהליך, שלוקח לפעמים מאות שנים. ובעיקר מדינה של יהודים.

מאיר,

אתה מודה שההגדרה העכשוית היא כדברי
לא, אני חולק עליך גם בזה - גם היום יוגדרו הנ"ל כחרדים. אני חושב שלא קנאי פונוביז' ולא נכסני ערוץ 7 הם המתאימים להגדיר. לגבי חסיד בעלזא אולי גם הרב ש"ך לא היה 100% חרדי, בשל העניבה המערבית שלו. לגבי שמחה רז הגרש"ז יכול להיות קומונר בבני עקיבא. 
יניק דלא חכים ולא טיפש הוא אדם שנמצא במרחק ד' אמות ממדקדקי הפרטים של פורומים פנימיים, מפסלנים בני ברקים ומכל בעלי אינטרס.
הוא רואה ברחוב איש עם ציציות שלא לוחץ לאשה את היד, ואומרים: "עזוב אותו, זה חרדי."
מבחן ה"יניק" נותן לנו לתפוס קצת פרופורציות במקום שאנחנו (מה לעשות) קצת מסובכים עם עצמינו. 

שנית צא ולמד מה הנ"ל חשבו על עצמם.


ממללא,

אתה לא יכול להתעלם ממרכיבים סוציולוגיים, אידאולוגיים וחינוכיים שמאפיינים כיום את החברה החרדית בעיני עצמה ובעיני מי שמחוצה לה ושלאורם אין שום אפשרות להפוך את הרב סולוביצ'יק או הראי"ה לחרדים.
לרב קוק יש את כל המאפיינים הסוציולוגיים והחינוכיים של היהדות החרדית, אין בו שום דמיון באישיותו, דרכי הלימוד, השקפותיו והמנטליות שלו ל"בני עקיבא". נסיון לשיוך אחר הוא אנכרוניזם. 
כל זה לא סותר לעובדה שהוא משמש כהשראה לציונות הדתית.

אגב, זה לא נבע מהעדר אלטרנטיבה, היו בזמנו אין ספור רבנים בסגנון ה"נאור" לפי אפנת התקופה. היופי של הראי"ה שהוא לא היה בובה נאורה אלא חרדי אותנטי עם השקפות דינמיות.
(את אורחות חיי הגרי"ד אני לא כ"כ מכיר, ויתכן שאני טועה לגביו)

 אני הייתי מעריך יותר מי שמקבל את הראי"ה והרב סולוביצי'ק כמות שהם מבלי לנסות ולנכס אותם למחנהו 
איני מנסה לנכס אותם. שים לב שלגבי ה"ציץ אליעזר" אני הוא זה שהפנתי את האשכול למאמר ש*מאירקה99* הביא אח"כ - המעיד על ציונות בלתי מסוייגת.
אלא שעוררתי שיש בקבלת המובן הרחב של חרדיות נקודה חשובה , ואם ירשה הזמן אתיחס אליה שנית בהמשך.


ספרן,

הפיכת התורה לציר מרכזי בחיים עדיין אינה הופכת לחרדי , כל שלא מקדש את השמרנות [ "חדש אסור מן התורה" של החת"ס או "פך השמן הטהור" של הרב שך ]
צא ולמד מה בין "החדש אסור" הפרגמטי של החת"ס ל"פך השמן" הטהרני של הרב ש"ך, וזה כל הרעיון שאני מנסה לומר כאן.
ה"ציץ אליעזר" במאמר המובא מצטט את דברי החת"ס לגבי מלאכה בא"י, דברים שאינם ניתנים להאמר בפונוביז'.
כלומר, החת"ס קבע את מסגרת העבודה של היהדות החרדית בצוק העיתים, אבל כל המכיר את כתביו יודע עד כמה מסגרת זו פתוחה ועמוקה יותר מזו המוצעת ע"י "נציגי החרדיות" בעלי הזרוע של זמננו.
אגב, אם הזדהות עם החת"ס היא מדד החרדיות, אז בשו"ת ציץ אליעזר מופיעים לא פעם דברי שבח מופלגים על החת"ס וקביעת מעמדו בראש כל בני ישראל.

בעל בעמיו - אין לי כרגע תשובה לשאלותיך.

מיכי,

ניתן כמובן ללהטט סמנטית ולומר שכל מי התורה חשובה לו הוא חרדי

נכון, אני מלהטט סמנטית - אבל בתנאים מסויימים:
א. שיש מקום להטות את המושג לכאן ולכאן - ואני מכריע להטותו לכיון מסויים.
ב. שלולא הלהטוט המושג יאבד את אחת המשמעויות שלו ולא יהיה מושג אחר שיחליף אותו.
ג. כשקדם לזה להטוט נגדי (ע"י אנשי "פך השמן")  ואני משיב את המשמעות הישנה, בבחינת המלהטט מן המלהטט פטור.

מצא לי מאפיין חיובי אחד שהוא מאפיין חרדי בדווקא
כבר כתבתי את הנלע"ד: המאפיין החיובי הוא תפיסת עולם שהתורה היא תכלית ושופט עליון (בלי קשר לויכוח שלנו על תורה עם ד"א - כי לדעתי יש להבחין בין תורה כתכלית לת"ת כתכלית, ואכ"מ), ולא נספח או חבר לערכים אחרים. עבור התורה (או האמונה) משלמים את המחירים הכבדים ביותר. זה הקוד החברתי.
חברה שבה הפרט שלא נוהג כך הוא חוטא (אפילו אם הוא חוטא נסבל) היא חברה חרדית, בלי קשר לסוג הכיפה.
מטבע הדברים חברה שכזו מחצינה יותראת דתיותה (ציציות וכו')
דבר זה מאפיין את החרדיות והחרד"לות, ולא את תפיסת העולם של חינוך הממ"ד ו"בני עקיבא" בעידן שקדם לתנועת ה"תורניות" - שהיא למעשה הפנמה של ערכים חרדיים חיוביים שלא היו שם קודם.
מהיכן הגר"א שפירא הביא את ערכיו?? יש מאין? נישט דא קיין סוציולוגיע?

עתה אשוב לעיקר דברי:
יש סדרה של רבנים - כהראי"ה, ה"שרידי אש", הגרש"ז, ה"ציץ אליעזר" ויבל"א הגרז"ן, גרש"פ, הרל"מ ומו"ר שליט"א (החפץ בעילום שמו). שאין להם תיוק באחת המגירות. 
לכן יש בידינו כמה אפשריות:
1. לפתוח תיקיה חדשה.
2. לנכסם לציונות הדתית.
3. להוציא מן הבוידעם את מושג החרדי הישן. ולנגח על ידם את אלו שהשתלטו בזרוע על החרדיות. מה שנקרא "לשנות מבפנים".

אני בוחר ב-3.
תוקן על ידי - לבהעיברי - 23/11/2006 19:54:46

לב העברי

אתה באמת לא מבחין בין מציאות לאוטופיה?

קרא נא את הודעתך וראה נא אם אתה לא מדבר על אותה מציאות שאנו טוענים לך ואך דורש/שואף לשנות אותה.

אעזור לך בשני ציטוטים מתוך הודעתך:

"החת"ס קבע את מסגרת העבודה של היהדות החרדית בצוק העיתים, אבל כל המכיר את כתביו יודע עד כמה מסגרת זו פתוחה ועמוקה יותר מזו המוצעת ע"י "נציגי החרדיות" בעלי הזרוע של זמננו."


"יש סדרה של רבנים - כהראי"ה, ה"שרידי אש", הגרש"ז, ה"ציץ אליעזר" ויבל"א הגרז"ן, גרש"פ, הרל"מ ומו"ר שליט"א (החפץ בעילום שמו). שאין להם תיוק באחת המגירות" מאיר

לב,
אין לי בעיה עם זה. רק שזהו עדיין להטוט סמנטי. כשמבקרים חרדיות לא מבקרים את זה. אז התגוננות בפני הביקורת לא יכולה להיות שינוי המושג וזהו. אתה פשוט אומר שאתה מסכים לכל, אלא שמבחינתך המעגל הרלוונטי אינו מה שקרוי 'חרדי' אלא מה שקרוי 'עובד ה' אמיתי'. גם בעיניי.

ממללא,
האמת שחשבתי על הזקן מישורון בעת שכתבתי, שאכן הרחיק ראות בעניין זה (גם). ועדיין, ככל שזכרוני הדל מגיע, גם הוא בתחילת דרכו חשב אחרת. הוא רק התפכח מוקדם יותר, ועזר גם לי לעשות זאת (דומני שעוד לפני השלבים החרדיים והניאו-חרדיים שלי, מאשליית הרבנות הראשית התפכחתי לראשונה).
רק היום שמעתי ראיון מזעזע ברדיו עם פלוני, הרב שיינין (כנראה הרב של אשדוד), על נישואי שני צעירים אתיופים. איך נטפלו אליו באכזריות (ואולי בצדק, אני לא מכיר את הרקע, אבל כנראה שגם הם לא). כל חיי עלי חלד לא שמעתי ראיון כה גס חצוף ובוטה. והכל בגלל שהוא מתנהג כמו רב (לפחות זה מה שהוא ניסה לטעון, בעוד שהם לעגו לו בשידור חי ובלי בושה, ובלי לתת לו לפתוח את הפה) ולא כמו פקיד ממשלתי. זה מחיר האיוולת של רבנות ראשית שמנסה לכפות על כלל הציבור נורמות שהן זרות לו, ומשתמשת בחוק לשם כך. פשוט בזיון התורה, וללא כל תועלת.

מאיר

אני חושב שהגדרות הן דבר דינמי. לא כל האנשים חושבים אותו דבר על אותו המושג. ה"יניק" שלי למשל, מתייק את הגרש"פ והרל"מ רק בתיקיה אחת: "חרדי כבד". אלא שאנו נמצאים בעיצומו של תהליך סילוף שהחל בעשורים האחרונים - וזו  זכותי להטות את ההגדרות לכיוון הרצוי יותר (אוטופיה כלשונך) ולא לכיוון המזיק (שמנקודת מבטך הנזק כבר הושלם - לכן אתה קורא לזה "מציאות").

מיכי

א. כבר הודתי ולא בושתי בלהטוט - ובארתי את ההיתר, עי"ש.

ב. "עובד ה' באמת" הוא מושג אישי. ה' יראה ללבב - יתכן שגם רבאות רפורמיות טהורות לבב הן, ומזומנות לעוה"ב. זה לא נוגע לנו.
"חרדי" הוא מושג חברתי ואולי אף פוליטי, הכולל את העובד ושאינו עובד באמת, ובלבד שהקוד החברתי העליון הוא התורה, ולא שהתורה נתפסת באופן מוצהר כ"אלמנט הדתי של החיים".
את זה אנו מפספסים אם אנו מוחקים את המושג "חרדי" (חיובי) מהלקסיקון.

אם שנינו רוצים אותו דבר, ואתה מכיר בחשיבות של מושג חברתי כזה נותר לנו רק לדון מה יהיה כתוב על הדגל העומד בראש המעגל החברתי-פוליטי הנ"ל:
1. סיסמה ישנה
2. סיסמה חדשה


בזה אני מודה שיש שיקולים לכאן ולכאן ואני פתוח להצעות.
כיום, בלית ברירה, אין למחוק את1.

תוקן על ידי - לבהעיברי - 23/11/2006 20:26:28