בית פורומים עצור כאן חושבים

מותר ללכת למסיבת נישואין ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/11/2006 18:02 לינק ישיר 

ירמיהו
תודה על מחמאותיך.   אני מסכים גם לכל מה שכתבת אבל השאלה שנשאלה כאן היתה באם ללכת לסעודת הכלולות.( עד כמה שהבנתי היא אפילו לא היתה רפורמית  ). נישטאיך לא נשאל באם לדבר או להוכיח את החתן. או איזו עצה לתת לו. אלא אם להשתתף בסעודה ?
לדעתי בדרכי נעם אפשר להשיג יותר בקירוב רחוקים. מאשר ברגז ונתק.  אני לא נעלב משוטונג זו אמונתו ודרכו בקודש מימים ימימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 18:15 לינק ישיר 

ב"ה.

חן, חן!

נכון, השאלה הייתה האם להשתתף, וכתשובה אני שואל (כמו שעונה יהודי) איזה מסר עובר בהשתתפות כזו, והאם מותר להעביר כזה מסר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2006 18:26 לינק ישיר 

ירמיהו
המסר היחיד שעובר לדעתי בהשתתפות בסעודה היא: ראה -קרובי החתן- באתי עם כיפה שחורה בלבוש יהודי מסורתי,להבהיר לך כי איני מסכים לדרכך. אבל דע לך כי בכל זאת אני אוהב אותך ובאתי להראות לך זאת שתדע כי ישראל אף על פי שהוא חטא ישראל הוא 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 02:13 לינק ישיר 

ירוחם.

הבעיות שהעלית היו השאלות ששאלתי את עצמי.

פעם כשהיהודי היה צריך חברה אפילו רק לקיומו, היה הנידוי ממלא את תפקידו, היום  כשצורך זה איננו, גם ההרחקה אינה איום.

איני טוען שיש דרך אחת לפתרון השאלה, אך מכיוון שברור שהרחקה אינה "עובדת" כיום  בכל מצב, עלינו לשאול את עצמינו , באיזו דרך יש לנהוג. 

אנשים הם לא יותר ולא פחות מאנשים, וכל אחד מהם מגיב אחרת.

הכרתי רופא נשוא תערובת שאיש לא נידה אותו,  וכשהשיקסע שלו "הקפיצה" אותו, הוא חזר בתשובה ונשא יהודיה, גם  הכרתי  רופא שיניים בן יחיד להורים ניצולי שואה, שנשא את ה"אחות" שלו והוא עדיין אתה הוא נודה ע"י חבריו, ואין כל קשר  עם יהודים או יהדות.

האם עלינו לומר שדרך הנידוי היא הדרך הנכונה לכולם ולפעמים היא לא ממלאת את תפקידה.

לי אין ספק שמכיוון שדרך הנידויים אינה מתאימה לימינו, ועלינו לשאול את עצמינו: האם התועלת  ממנה שווה את הנזק שהיא גורמת?

האם לא יתכן שדווקא הנידוי מקרב אותם לחברה שמקבלת אותם בסבר פנמים יפות?

<"כמו כן צריכים לברר  שהאוכל יהיה כשר מגוון וטעים">

ייתכן שזה לא יעזור. לפניך ממה שהיה כתוב לפני בענין גזירות "י"ח דבר" :

גזירות אלו רק הגבילו את ההשתתפות בסעודות הגויים, אך לא מנעו אותן לגמרי, מפני שהיהודים היו משתתפים בסעודות משותפות שהיו "כשרות למהדרין" בהשגחת בד"צ זה או אחר, ראו עליהן בעבודה זרה דף ח עמוד א:

"רבי ישמעאל אומר: ישראל שבחוצה לארץ, עובדי אלילים בטהרה הן, כיצד, כותי שעשה משתה לבנו, וזימן את כל היהודים שבעיר, אף על פי שאוכלין ושותין משלהן, (והוא) [ושמש שלהן] עומד עליהן, מעלה עליהן הכתוב כאלו אכלו מזבחי מתים שנאמר: וקרא לך ואכלת מזבחו", (שמות פרק לד פסוק טו).

בעוד בגמרא שלפננו, המאמר הוא משמו של "רבי ישמעאל", הרי בתוספתא (עבודה זרה, (צוקרמנדל), פרק ד הלכה ו, מסכת עבודה זרה, כת"י בית המדרש לרבנים, אבות דרבי  נתן, פרק כו הלכה ד, וילקוט שמעוני, כי-תשא רמז ת, בכת"י מינכן ובראשונים רבים, (ראו רי"ף עבודה זרה דף ב עמוד ב, רא"ש עבודה זרה פרק א סימן ו, האשכול [אלבק] הלכות עבודה זרה, (דף קפח עמוד א), כפתור ופרח פרק י, (עמ' לו בד"ה ספרי)), המאמר הוא בשם "ר' שמעון בן אלעזר", וכבר העיר על השינוי בשמו של  אומר המאמר, הר"י ברלין בהגהותיו שנדפסו על הגליון.

ויש לציין  ששני אומרי המאמר  בגירסאות השונות, היו  תלמידי ר"ע, (סתם רבי ישמעאל הוא חבירו-תלמידו של ר"ע, ראה סדר הדורות בערכו אות ב, גם רבי שמעון בן אלעזר, היה תלמידו של ר"ע, ראה תוספות בבא מציעא דף ד עמוד ב, וסדר הדורות בערכו).

על המאמר  ש
הובא להלכה, ביו"ד סימן קנב סעיף א. שואל הדרישה:  האם משום איבה, מותר להשתתף בסעודותיהם?

ואילו הט"ז שם בס"ק א, תמה על ספקו:  ו"הרי התורה ציותה שיהיה לו איבה עמהם, משום הרחקת בנותיהם".

הרב יאיר בכרך שלל  את העיקרוןלהתיר איסורים  "משום איבה", בספרו שו"ת חוות יאיר סימן סו:

"... והנה עתה באתי אשר שאל אדוני בענין הנשים ההולכות לבתי גוים להסתחר ומתייחדים עמהם. והלא יש בהם איסור מוסיף על ייחוד ...  משא"כ בדורותינו אומרים לרשע צדיק אתה. ומיום שגברה אגרופה של חנופה כו' אין גודר גדר ולא עומד בפרץ. והלואי לא יחזיקו ידי עוברי עבירה. והן עתה נבא לישא וליתן באותן הטעמים שהזכיר מעכ"ת דאי משום איבה שרינן כה"ג. א"כ נשתה עמהם מכוסם נשתה ומפתם נאכל. ונמצאו בטלו כל ההרחקו' שעשו חז"ל וגזרו גזירה לגזירה ועשו משמרת למשמרת לבל נתערב בגוים ונלמד ממעשיהם וגזרו על פתן משום שמנן ועל שמנן משום יינן ועל יינן משום בנותיהם. אלא ודאי ברור כשמש דלא שרי' משום איבה אלא אקראי בעלמא הנמשך מעסק היתר כגון לקבל דורון מגוי מכירו ביום אידו דכל השנה כולה מותר לו לישא וליתן עמו ולקבל דורון ממנו אי לא שרית ליה לקבל דורון ביום אידו דאקראי בעלמא הוא הנמשך מעסקי היתר שלו איכא איבה...".

כיצד "עלה במחשבה" להתיר איסור תורה בגלל איבה?

לדברי הנקודת הכסף, (על גליון השו"ע  שם), מקור האיסור אינו הפסוק שהובא, שאינו אלא "אסמכתא", (לדעות השונות לפירוש אסמכתא, ראו רמב"ם, מורה נבוכים, ח"ג פמ"ג, והקדמתו לפירוש המשנה, כוזרי מאמר ג פע"ג,  קרית ספר להמבי"ט (בהקדמה פ"א), והריטב"א  לר"ה דף טז  עמוד א, החולק על דבריהם), ולדבריו, טעם האיסור הוא, משום דילמא אזיל ומודי.

ואילו רש"י כותב בפירושו על הפסוק:  "ואכלת מזבחו - כסבור אתה שאין עונש באכילתו, ואני מעלה עליך כמודה בעבודתם, שמתוך כך אתה בא ולוקח מבנותיו לבניך",

מדבריו ניתן להבין, שהאיסור הוא בגלל "בנותיהם", והוא דומה לטעם שניתן  לגזירות "י"ח דבר".

 

ייתכן ששאלתו של הפרישה, האם מותר להשתתף בשמחות הגויים  משום איבה, ותמיהתו של הט"ז שהובאו לעיל, הם דברי הירושלמי (ע"ז, פרק א סוף הלכה  ג, דמאי פ"ד סוף ה"ג, ובגיטין פ"ה סוף הלכה ט):

 "גירדאי (לפירוש המלה "גירדאי" ראו בפני משה שם שפירש: אנשי מקום ששמו גירדא, בעוד שלדברי  קאהוט, (הערוך השלם סוף ערך גֶרְד: "אורג") שאל לרבי אימי, יום משתה של נכרים מהו? וסבר מישרי לון מן הדא, מפני דרכי  שלום, א"ל רבי בא, והתני רבי חייה, יום  משתה של נכרים אסור, אמר רבי אמי אלולא רבי בא, היה לנו להתיר ע"ז שלהן, וברוך המקום שריחקנו מהם".

על השתתפות בסעודות גויים כשרות, כותב הרב צבי הירש קיידנובר בספר קב הישר  (פרק צח):

 
"והנה לדיעה שאמרו ( מגילה דף יב עמוד א ), שישראל שבאותו הדור היו חייבים כליה  מפני שנהנו מסעודתו של אחשורוש, דליכא למימר דמשום דקאכלי מאכלות אסורות איתחייבי דהא כתיב "והשתייה כדת אין אונס" והפירוש לפי דת כל אחד ואחד היה השתייה, וישראל דאסור להו יין נסך ויין של עכו"ם לא הוי משקי להו אלא מיין של ישראל, ושמשין של ישראל הוו מוזגין להון, וכן מאכלים דהוי יהבי להון לישראל היה בישול ישראל דאחשורוש לא הוי אניס להון למיכלי ולמישתי מאי דאסור להו וכדכתיב "אין אונס" ועשה כרצון איש ואיש.

סעודתו של אחשוורוש כמתייחסת לזמננו, ראו בשו"ת משנה הלכות חלק יג סימן קכז:

"וכבר כתבתי בכעין זה אותן שקוראין שם מסעדה שלהם בשם של גוים, והמאכלים בשמות של מאכלי גוים, טשייניז קוק בלע"ז /מטבח סיני/ וגם כשאוכלים, אוכלים עם מזלגות וסכינים וכיוצא בו שלהם, או זשאפאניז סאסידש, והוא בכלל כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם  בה, לא תעשו, לאכול כמו שהם אוכלים, וחושבים שזה ענין שחוק וצחוק, ועבירה גוררת עבירה, עד שח"ו נמשכים אחרי מעשיהם ודרכיהם ר"ל. ובפרט על חתונות שרוצים להמשיך קדושה, לכל ימי חייהם הרי את מקודשת לי, ועושין שלחנות הנקרא  שמארגעסבארד, בכל מיני מאכלים בהכשרים, אבל של מאכלי עכו"ם ר"ל ול"ע, שממשיכים בזה ח"ו דברים של קליפה מסיטרא דמסואבא ח"ו, ונראה דזה היתה חטא של אותו הדור, בימי מרדכי ואסתר, ששאלו התלמידים, מפני נתחייבו שונאיהם של  ישראל שבאותו הדור כלי', ואמר מפני שנהנו מסעודתו של אותו רשע, (ראה מגילה דף יב עמוד א, "שאלו תלמידיו את רבי שמעון בן יוחאי: מפני מה נתחייבו שונאיהן של ישראל, שבאותו הדור, כליה? אמר להם: אמרו אתם! - אמרו לו: מפני שנהנו מסעודתו של אותו רשע"), והלא הסעודה  כשרה היתה, אלא כנראה שנהנו ממאכלי גוים, שהכינו בדרך הגוים, והגם שהי' כשר בהכשר גמור כמ"ש לעשות כרצון איש ואיש והבן",

בתשובות והנהגות (שטרנבוך, חלק א סימן תכב), מביא בשם ה"זקן אהרן" (וולקין, יו"ד סימן לב), שהבעיה היתה בכך ש"משגיחי הכשרות",  נתמנו ע"י אחשוורוש, ולא ע"י היהודים.

ייתכן שלמרות שהאוכל היה כשר,  היו  שם דברים אחרים לא "כ"כ" כשרים, ראה במדרש רבה אסתר פרשה ז פסקה יג, מדרש מגילת אסתר, (אוצר המדרשים אייזנשטיין, עמוד נא), מדרש אבא  גוריון פרשה ד):

 "א"ר יצחק בר נפחא בעלילות בא המן על ישראל, שנאמר ובמלאת הימים האלה, עשה המלך לכל העם הנמצאים וגו' משתה, ואמר המן לאחשורוש, אלהיהם של ישראל שונא זימה, עשה משתה ותדבר, שכל מי שירצה לבא יבא, שלא יהיה פתחון פה למדת הדין, לומר על כרחם באו, ונזמן להם זונות ויקלקלו ונוכל להם, ועשה כן המלך משתה גדול, והכריז שמי שירצה יבא, שנאמר לעשות כרצון איש ואיש".

אודות השתתפות חכמים בסעודות עכו"ם ראו גם באסתר רבה (וילנא) פרשה ב ד"ה ד:

"רבי חייא הוה ליה חד  רחים  באשנא ועשה לו סעודה והאכילו  כל מה שנברא בששת ימי בראשית", ושם, "ר' שמעון בן יוחאי הוה ליה חד  רחים  גבי דארי' בצור חד זמן אתא  לגביה שמעיה לעבדיה דאמר ליה במה אנן אכלין יומא דין",

וכותב ע"ז במקור ברוך לבעל התורה תמימה, חלק ד' עמוד תתקע:

 "החכמים שקבלו הזמנות וארחו לסעודה איירי בבני אומות מתוקנים ונמוסיים, ולתכלית מצבנו בעולם ראוי להתקרב אליהם, ומכש"כ שאין להתרחק מהם".

 שבת שלום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2006 11:53 לינק ישיר 

נישטאיך.
אשרי שזכיתי לכך. בתגובותי  אני נוקט לשון דבדיחותא, ולפעמים גם לא רק לשון אלא בדיחותא ממש. לפי הגמרא

שבת דף ל: כי הא דרבה, מקמי דפתח להו לרבנן אמר מילתא דבדיחותא, ובדחי רבנן. לסוף יתיב באימתא ופתח בשמעתא.

עד היום לא ידעתי אם מישהו גם שם ליבו או את חיוכו לבדיחותי.
והנה אתה בנית  בנין לימודי יפה  לתפארת, ממילתא דבדיחותא שכתבתי. ונחה על דעתי.
לגופו של ענין לא תמיד ראיותך תאמו את המקרה של- יהודי הבא אל גויה לפי מנהגי המדינה. ועושה משתה לרעיו וקרוביו.
מכל המקורות  של לא לאכול באותה סעודה הנה מקור  שאני מקפיד מאד לקימו

 ירושלמי מסכת קידושין פרק ד דף סו טור ב /הי"ב
 
ר' כהן בשם רב עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראת עינו ולא אכל רבי לעזר חשש להדא שמועתא ומצמית ליה פריטין ואכיל בהון מכל מילה חדא בשתא




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 01:41 לינק ישיר 

  ירמיהו

כשם שאין רע בלא טוב, כך אין בדיחה ללא רצינות.



<"וכתשובה אני שואל (כמו שעונה יהודי) איזה מסר עובר בהשתתפות כזו, והאם מותר להעביר כזה מסר?">

 
כתשובה אענה בשאלה:

האם כאשר אדם שהגיע לבית הכנסת במכוניתו בשבת והוא מתכבד שם בכיבודים שונים, האם לא  מעובר המסר שמותר לחלל שבת?

אלא שמאחר והבעיה  היא ה"מרד" במוסכמות, ולא העבירה, הרי אם בתחילה  התבטא המרד בחילול שבת (סקילה) ונישואין עם גויה (לאו), הרי כהיום הם אינם ביטוי למרד.

<"לגופו של ענין לא תמיד ראיותך תאמו את המקרה של- יהודי הבא אל גויה לפי מנהגי המדינה. ועושה משתה לרעיו וקרוביו">

ידעתי שכן הוא הדבר והקדמתי שהדברים לא נכתבו כתגובה לאשכול, אלא כדי העיר על שכשרות אינה סיבה להיתר.

<"מכל המקורות  של לא לאכול באותה סעודה הנה מקור  שאני מקפיד מאד לקימו">

בארץ בא אני גר מקפידים שירותי הקייטרינג החרדיים שהארוחות הכשרות שהם מגישים "ארוזים בחותמת כפולה" בסעודות עסקים של גויים -לא כשרות, שיהיו דומות לזה של הגויים.

פעם אחת הופעתי כמרצה במועדון "רוטרי", וכששאלו אותי מה ארצה שיגישו לי לאכול, אמרתי שאיני רוצה דבר, אך הם התעקשו, והסכמתי שיתנו לי בקבוק בירה, מפני שבמועדון שלהם עם הארוחה המוגשת  הם לא שותים בירה, אלא יין, 
  
 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/11/2006 1:57:40

 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 26/11/2006 1:59:32

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 03:18 לינק ישיר 

ב"ה.

נישטאיך, שבוע טוב!

(עניין הבדיחה כוון מן הסתם לירוחםשמ, ולא אליי)

< "האם כאשר אדם שהגיע לבית הכנסת במכוניתו בשבת והוא מתכבד שם בכיבודים שונים, האם לא  מעובר המסר שמותר לחלל שבת?" >

אינני חושב שהמשל דומה לנמשל. אני עצמי כתבתי שאותם שעברו ונשאו נשים נכריות מוזמנים לשמחות שאני עושה. אני לא בתפקיד ה'שוטר' שמעניש אותם. אני משתדל לקרב אותם וכולי האי ואולי וכו'. כך גם איני בודק באיזו דרך הגיעו לבית הכנסת. זה עניין שלהם. התפקיד שלי בשלב זה הוא לקרב אותם ובמסגרת זו גגם לכבד אותם בכיבודים שונים (כמובן, בגבול הסביר שלא יפגע בכבוד הציבור וכדו').
נדמה לי שכבר התנהל דיון בעניין טקס ברמ"צ ועלי'ה לתורה לאינם שומרי תורה ומצוות.

אך כאן מדובר (לא שהוא בא אליי, אלא) שאני הולך אליו להשתתף איתו בעניין שהוא מנוגד לתורה ומצוות. ואה"נ (ואין הכי נמי) אותו ספק הי'ה מתעורר אצלי לו הי'ה מדובר על השתתפות בטקס שנערך לכבודו תוך חילול שבת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2006 12:13 לינק ישיר 

ירמיהו
כל מה שאתה כותב הוא נכון. אבל לטעמי- וכן אני גם מבין את נישטאיך
במצבים וביחסים של בין אדם לחברו, בכלל שגדול השלום... וכן הכלל של- גדול כבוד הבריות שדוחה את לא תעשה שבתורה- הגמרא אומרת בריות-לא יהדים ולא צדיקים- בריות. איני חושב שפעולות מחאתיות
עקרות, יש להם תקוה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מותר ללכת למסיבת נישואין ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.