מה זכותנו על אר"י והניתנת לתביעה בב"ד?

[בעקבות הדיון על יהדותם של עולי אתיופיה:
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2088375 ]. 

אחת ההשלכות המעשיות של השאלה "מיהו יהודי" היא לגבי הזכות על ארץ ישראל. ה' נתן את ארץ ישראל לבני ישראל שיצאו ממצרים, אבל הגרים לא היו זכאים לנחלה בארץ, הם רק קיבלו רשות לגור בארץ כאורחים. כעת, נניח אנו באים ודורשים מערביי ארץ ישראל שיתנו לנו את הארץ, כי היא שייכת לנו על-פי התורה. הערבים יכולים לטעון "אנחנו מאמינים בתורה, ולפי התורה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אבל מי אמר שאתם באמת בני ישראל? אולי אתם גרים שהתגיירו בזמן הגלות?" אנחנו יכולים לטעון שיש לנו מסורת, אבל המסורת הזאת אינה ראיה קבילה בבית-דין, כי אנחנו נוגעים בדבר (כמו שאדם לא יכול לבוא ולטעון שחפץ מסויים שנמצא בידי מישהו אחר שייך לו, רק בגלל שיש לו מסורת). אמנם יש אנשים שיש להם מגילת יוחסין שמגיעה עד ימי בית שני, אבל: א. לא ברור מה הערך הראייתי של מגילת יוחסין כזאת - הרי אפשר לזייף אותה; ב. רק למעטים יש מגילת יוחסין כזאת; הערבים יכולים להגיד "בסדר, אותם אנשים שיש להם מגילת יוחסין יקבלו נחלה כאן, אבל כל השאר לא". האם, מבחינת דיני הממונות שבתורה, יש לנו אפשרות להוכיח שאנחנו אכן הצאצאים של בני ישראל שירשו את הארץ?

*****
רוחב הכותרת

ומה על  הקנין של כיבוש מלחמה? (ראה בהלכות הנוגעות לד' מינים).

_________________

עולם הפוך אני רואה

בת וגוונא
השאלה היפה והמענינת, הנה שאלה תאורטית. והדיון בה צריך להתנהל בתור שכזה, לפי ההלכה היהודית. אילו הדיינים היו פוסקים  לפי הדין שכתוב בחושן משפט, כשופטים ניטרליים. או יותר נכון מה היו פוסקים במקרה דומה לעם אחר.

ריבונות לא קשורה לבעלות

דיני חזקה ובעלות על נכסים לא פותרים שאלות מדיניות.

נישט,
אז זה קניין גזילה...
ירוחם,
האם לדעתך האשכול בא לדון מהי דעת ההלכה היהודית בנידון? אנ'לא חושב,
טאשארט,
האם אתה מתכוון למה שכתבתי שבתי משפט לא עובדים לפי קריטריונים של צדק אובייקטיבי?

גוונא

לא

אני חושב שאין מערכת ברורה של דיני ריבונות מדינית, דיני נדל"ן לא נותנים תשובה מספקת לשאלות המדיניות.

הלכה למעשה החלת הריבונות נגזרת הלכה למעשה אחרי הכל מכח המציאות של כל דאלים גבר.

אנחנו שולטים כאן בפלסטינים לא בגלל שיש לנו יותר או פחות נדל"ן פרטי בארץ, אלא בגלל שאנו חזקים מהם, והעולם נגדינו ועושה שרירים בגלל שהוא חזק מאיתנו, לא בגלל איזשהו דין ומשפט.

יופי! מה שכתבתי...
רק הערה, מה עם משפט בינלאומי? יש עשרות רבות של מומחים למשפט בינלאומי! נראה לי שזה אומר שיש מערכת ברורה, שמשתנית כמובן מאדם לאדם וממדינה למדינה, אבל המערכת קיימת, אלא שאין דרך לאכוף וליישם אותה באופנים רגילים של חוק ולכן היא לא קובעת כלום,

גוונא
<האם לדעתך האשכול בא לדון מהי דעת ההלכה היהודית בנידון? אנ'לא חושב>
אולי בגלל קושי בהבנה שלי הבנתי לא נכון, את נושא האשכול. אבל נדמה שמותר גם לשאול את השאלה שלי באותו עניין. מה ההלכה היהודית אומרת על דרישתו על א"י.
להזכירך עובדה הסטורית: אנו כבשנו את הארץ משבעת העמים על פי הבטחה אלוקית וציווי מפורש שלו לכבוש ולהשמיד את יושביה. דא עקא האלוקים הזה שנתן לנו את הארץ הזאת. הוא הוא שגירש והגלה אותנו ממנה.
כאלף ושמונה מאות שנה עם ישראל לא מחה ולא נלחם לחזור לארצו ולמולדתו מכח חזקה או כל  כח אחר.על ידי כך פקעה גם זכותו הקניינית על הארץ. לפי דין תורה  ולפי כל דין, זה שהזכרנו את ציון בתפילתנו כבר אמר החכם בכוזרי- דומה לקריאת התוכי והזמיר.
הטעון כ י היות וכוחנו היום הוא גדול יותר, בזכות זה אנו שולטים בארץ הזו, צודק אולי טכנית. אבל זה לא מספיק חזק כאידיה וחינוך ערכי לעמנו המתוסבך.

למען גילוי נאות אני הרבה יותר ימינה מהימין, נא לא להתקיף אישית רק ענינית

ירוחם,
בוא לא נגלוש לפוליטיקה, ושוב ההלכה היהודית היא לא נושא האשכול,

גוונא
חלילה לא רציתי לגלוש לפוליטיקה. ולכן בדקתי שוב את הכותרת <והאם זכותנו על אר"י ניתנת לתביעה בבית-דין לממונות?>
בית הדין לממונות נדמה פועל לפי ההלכה או אולי אני טועה?

יתכן ואתה צודק, לא משנה, מה שאני אומר זה שבמשפט כללי אי אפשר להכריע, בהלכה אין לי מושג האם ישנה הכרעה חד משמעית,

ירוחמשמ

מנין לך דין זה שהמגורש מנחלתו ולא שב אליו במשך זמן רב, פקעה בעלותו.
ואף אם תאמת לי דין זה, הדבר לא יכול לחול על עם שלם, שאין אחד יכול לותר על חבירו, והאם מספיק שיהודי אחד ישאר כאן בארץ כדי שתשאר חזקתינו כאן? מה הם בכלל הגדרות חזקות הריבונות הממשלתית?
ומי אומר שדיני חזקות אלו מעלים או מורידים לגבי הריבונות היהודית על א"י?
לכאורה, לפי התורה ארץ ישראל, אף אם ישבו כאן אלפי תושבים גוים כולם צריכים להכנע לממשל היהודי וצריכים לקבל עליהם ז' מצוות (אם לא בני מוות הם).

ואם הנך טוען טענת הקנאים שה' גירש אותנו מנחלתינו, ובעצם כבר אין לנו את הזכות לקחתו חזרה אין זה קשור כלל לדיני חזקות.

אני אנסח את השאלה קצת אחרת, ע"פ דברי ירוחםשמ: נניח שמגיעים לכאן אנשים מאוסטרליה, שטוענים שהם הצאצאים של המצרים הקדמונים, ושה' הבטיח להם חלק מארץ מצרים של היום, והם אף מביאים ראיה מדברי הנביא יחזקאל: (יחזקאל כט14): "ושבתי את שבות מצרים והשבתי אתם ארץ פתרוס על ארץ מכורתם והיו שם ממלכה שפלה". הם טוענים שהאנשים שיושבים עכשיו במצרים הם כובשים ערבים, והם צריכים להחזיר להם את ארצם. כראיה לכך שהם אכן המצרים הקדמונים, הם אומרים "יש לנו מסורת שעוברת מאב לבן כבר אלפי שנים, אנחנו מתפללים 3 פעמים ביום לכיוון מצרים" וכד'. מובארק, כמובן, טוען שזו המצאה, אבל מכיוון שהוא בן-נוח כשר, הוא מוכן להביא את העניין לפני בית דין של ישראל, שישפוט לפי התורה. והשאלה היא: מה אנחנו פוסקים במקרה כזה? האם הראיות של אותו שבט אוסטרלי (הדומות במהותן לראיות שאנחנו מביאים לכך שאנחנו יהודים) הן מספיק חזקות על-מנת להוציא את ארץ מצרים מהמוחזקים בה? אם התשובה היא "לא", אז לכאורה גם לנו אין ראיות קבילות בבית-דין לכך שהארץ שייכת לנו, ולכן אסור לנו לעשות דין לעצמנו ולהוציא את הארץ בכוח מידי הערבים המוחזקים בה (עד כמה שידוע לי, מותר לאדם לעשות דין לעצמו, רק כאשר יש לו ראיות שיאפשרו לו להוכיח את צדקתו בבית-דין). תשרת: מניין לך שיש הבדל בין דיני ריבונות לבין דיני בעלות על נדל"ן? וכי מפני שאנשים מגדירים את עצמם כ"מדינה" כבר מותר להם לגזול, ודיני הבעלות לא חלים עליהם?! נכון שבמציאות "כל דאלים גבר", אבל זה לא אומר שזה בסדר. יש מקומות מסויימים בעולם שבהם "כל דאלים גבר" גם בתחום הפרט - כשהמשטרה חלשה מדי מכדי לאכוף את האיסור "לא תגנוב". אבל האיסור עדיין קיים! השאלה ששאל ירוחםשמ - שה' שנתן לנו את הארץ גם גירש אותנו מהארץ לפני 1800 שנים ולכן לכאורה איבדנו את זכותנו - גם היא שאלה חשובה, אבל אני שאלתי שאלה אחרת - מי אמר שאנחנו באמת צאצאים של אותם אנשים שה' נתן להם את הארץ?