מה זכותנו על אר"י והניתנת לתביעה בב"ד?

לגבי כיבוש מלחמה - לא חקרתי את הנושא לעומק, אבל מצאתי בדברי הרב שאול ישראלי שהובאו כאן: http://www.daat.ac.il/daat/israel/kdushat3-2.htm "הכרה זו של האו"ם בזכות ישראל ודאי מספיקה להיחשב שלא "ביד חזקה", אף על פי שעמי ערב השכנים והערבים מתושבי הארץ התנגדו לה. שהרי אדוני הארץ נחשבים אלה שקנוה בקניין של כיבוש מלחמה, ואלה היו האנגלים, שכבשו הארץ והמשיכו למשול בה על ידי ייפוי כוח של העמים האחרים, שלהם מסרה את זכות קניינה ובשמם קיבלה את המנדט בשעתו. אם כן, החלטת האומות הללו, אשר להם הייתה הארץ, היא בעלת תוקף, ועמי ערב אין להם שום זכות על הארץ.... מכיוון שהקמת המדינה הייתה מותאמת להלכה, המלחמה שניהלו נגדה המדינות הערביות היה לה דין עזרת ישראל מיד צר (רמב"ם, מלכים ה'), שזו מלחמת מצווה היא, והייתה מותרת... והייתה המלחמה מלחמת הגנה של מצווה. וכן כל מה שכבשנו במלחמה זו קנינו זאת בקניין מוחלט של כיבוש מלחמה." לדבריו, אין שום חשיבות לשאלה אם אנחנו אכן צאצאים של בני ישראל המקוריים או לא, כי: א. אנחנו קיבלנו חלק מארץ ישראל מהאו"ם; ב. אנחנו כבשנו את שאר ארץ ישראל במלחמה צודקת - מלחמת הגנה.

עוד מקורות בנושא כיבוש מלחמה: http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/chukath/chukat1.html נראה משם שיש מחלוקת בין הריטב"א, שלפיו כיבוש מלחמה הוא סוג מיוחד של חזקה, לבין הרי"ד, שלפיו כיבוש מלחמה תקף רק כשהנגזל התייאש (כמו בכל גזילה); והמחלוקת ממשיכה עד ימינו. ועוד מאמר, של הרב דניאל סטטמו: http://www.netivot-shalom.org.il/parshheb/devarim3.php

גוונא

תגובתי היתה לאריאל  שיצא מתוך ההנחה שה' נתן את ארץ ישראל לבני ישראל שיצאו ממצרים, ובעייתו היא: מכיוון שהגרים לא היו זכאים לנחלה בארץ- הם רק קיבלו רשות לגור בארץ כאורחים. נניח אנו באים ודורשים מערביי ארץ ישראל שיתנו לנו את הארץ, כי היא שייכת לנו על-פי התורה. הערבים יכולים לטעון "אנחנו מאמינים בתורה, ולפי התורה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אבל מי אמר שאתם באמת בני ישראל?

וכלל לא עלה על דעתו  שלערביי  ישראל כלל לא איכפת  מה שבני ישראל יטענו, אלא יטענו: נדבר אתכם אחרי שתוכיחו לנו שבכלל יצאתם ממצרים, ואולי גם יטענו שאותו האלוקים שאתם טוענים שאמר לכם שהארץ היא שלכם, אמר לנו שאתם שקרנים וכי הוא מעולם לא אמר לכם שהוא נתן לכם את הארץ.

הרבה לפני שהם יתחילו לחקור אם היהודים הם בני גרים, או גזעיים.

הוא הזכיר לי את החב"די שאכל מהעוגה של ה"רבי", וכשרצו "להרוג אותו" הוא טען:

הרבי אמר לי שאני יכול לאכול מהעוגה שלו, תשאלו אותו ותגלו שצדקתי!

<"דבר נוסף, הכרעות אובייקטיביות הינן חסרות משמעות בעולם שלנו, בית המשפט אינו עובד אובייקטיבית כמו ההלכה"> 

אולי תסביר לי את דבריך!

אסביר,
שיקולים שהם לא אנליטיים לגמרי משחקים מאוד בחשיבה המשפטית שלא כמו בהלכה, אתן דוגמא, חוק אי-גיוס בני ישיבות, זה חוק מאוד לא הוגן, למה שתהיינה אפליות לטובת צרכים של חלק מהאנשים? (תעשו טובה בואו לא ניכנס לדוגמא הזו), ישנם צרכים חזקים מידי שלמרות שמשפטית-אובייקטיבית הם לא לגיטימיים לגמרי עדיין סוציולוגית אי אפשר להתעלם מהם,
הדוגמא לא מושלמת אבל אני מקווה שזה מסביר טוב את כוונתי, כשאמצא משהו יותר טוב אכתוב,

אראל
איזה מן הוכחה אתה רוצה?
או בעצם, מנין לך שאתה בנו של אביך?


בני ישראל באירופה זוהו מאז ומעולם כעם היהודי הגולה, ואין שום סיבה לחשוב אחרת.

לא מדובר באיזו אגדה של עם שאף גורם זר לא מכיר אותה.

נישט איך,
יש לי דוגמא מתאימה יותר, (אם כי אני לא מסכים איתך בקשר לשלילת הדוגמא ההיא), בחוזה שנעשה בין חברת הביטוח לבין הלקוח הפרטי והקטן, בית המשפט מתחשב בכך שהלקוח אינו יכול לקרוא את החוזה ולדייק בכל פרט ופרט מהסיבה הפשוטה שחוזים כאלה לוקחים את "מלחמה ושלום" וה"אנציקלופדיה העברית" בכיס הקטן מבחינת האורך והרבה פחות מבחינת העניין,
(אם כי לגבי "מלחמה ושלום" יש מה לדון...),
ואילו למדתי שבשו"ת הרשב"א, (עזוב את שו"ת הרשב"א, כלמדן תגיד מה ההלכה היתה אומרת על כך), ישנה טענה שחוזה מחייב אובייקטיבית מעצם העובדה שאני חתום עליו, לא משנה אם יכולתי לקרוא או לא, זו דוגמא לחשיבה הלכתית מובהקת שלא מתחשבת במציאות, (ולא במובן הרע שבדבר), אלא אך ורק בחיובים האובייקטיביים, ולעומתה החשיבה המשפטית שבאה להשיג צדק וחברה מסודרת שמתחשבת בדברים כאלה,
[אולי בדומה למאמר "האם ההלכה היא משפט עברי?" שפורסם באחד מגיליוני ה"אקדמות" האחרונים, ממש במקרה ראיתי אותו],

_________________

הנושא החם של הימים האלו הוא עליתם של בני מנשה מהודו. קהילה שכבר עשרות ואולי מאות שני מתפללת לציון, ויש לה זיקה חזקה ומתמשכת לארץ ישראל. מענין לדעת האם כלו שהשתתפו בויכוח
וטענתם היתה (כי ליהודים היתה זיקה והתפללו לציון, וזה שמקנה להם את הזכות אל הארץ) האם טענה זו תופסת בעייניהם גם כלפי העולים מהודו

"בבית הדין לממונות של הרב אריאל ברמת גן, הטענה הזאת היתה מתקבלת כהוכחה לפי דין תורה?" - צריך לבדוק מה בדיוק נאמר שם. האם תוכל להביא דוגמה ספציפית?

בכל מקרה, באופן עקרוני נראה לי שאפשר לקבל עדות של גויים במצבים מסויימים, כדין "גוי המסיח לפי תומו". אבל אני לא מספיק בקי בנושא.

אם לויים לא רשאים לתבוע את המעשר הראשון, כי אין להם הוכחה שהם אכן לויים, ו"המוציא מחברו עליו הראיה" - מדוע ישראלים רשאים לתבוע את הארץ? האם ההוכחה שלנו שאנחנו בני יעקב חזקה יותר מההוכחה של הלויים שהם בני לוי?

אם ללויים היה F16, הם היו תובעים את המעשר הראשון. וגם את השני.

אראל
אין לנו שום זכויות ממוניות לתביע על א"י. וגם אם היה, ערכם כקליפת השום, מה שקבע זה או כוחנו או החלטת האומות לזכותנו כאן. כל הדיונים על אילו והאם הן עקרות, מה שקבע וקובע זה זכות הכח, ולא כח הזכות. ואם חלילה לא יהיה לנו כח, לא יהיה לנו גם זכות.

דפל,
 וגם השלישי.

ירוחם, אתה מפטיר כדפל.

ובכל זאת, העניין העיוני במקומו עומד. יש בנותן טעם לדון בשאלת הזכות גם אם העולם אינו ממש מתנהל על פיה. לדעתי בעולם כיום יש לה הרבה יותר משקל מאשר היה לה בעבר. לא נכון שכוח משיג דברים בלי כל זכות. זה לפחות הרבה יותר קשה. לדוגמא, הסיבה שהאו"ם נתן לנו מדינה כאן בהחלט קשורה לזכויות, ולא למטוסים שלא היו לנו.

_________________

מיכי

דפל זה כפול לא.
 אמר רבי שמעון ביותר זריך הכתוב לזרז במקום שיש חסרון   בכיס --האמונה

_________________

מודה ועוזב