האם אין מחיר לחיים ?

הרב הלפרין,
קראתי את מאמרך בעיון למדיי (בעיקר פרק ב), ולא ראיתי לכל ארכו אף מקור אחד לקביעותיך שהובאו לעיל.
אתה טוען מש"ס ופוסקים שמותר לאדם להציל עצמו בממון חברו, והרי לזה הסכמנו לגמרי, שהרי כולנו מכירים את הגמרא ההיא.
אולם, מה שטענתי הוא שמכאן ועד היתר לשדוד בנק כדי להינצל הדרך ארוכה, וכבר כתבתי את החילוקים לעיל. למיטב הבנתי לא יכול להיות אף פוסק שחולק על כך. בכל אופן, לפי מיטב חיפושיי אין במאמרך אפילו מקור אחד שאומר זאת במפורש, וזה מה שביקשתי (לא את הגמ' בב"ק והפוסקים הבסיסיים שכולנו מכירים).

לגבי תרומת איברים בכפייה, דבר שלא כתבת להדיא בהודעה הראשונה, אך זה עולה מאותו שיקול שהצגת לגבי ההצלה בממון (שהרי כל האיסורים נדחים בפני פיקו"נ, וחובל גם הוא איסור כמו גזל). הרי אתה עצמך אומר (בהערה 49 במאמר) שמהר"ם חביב הוא היחיד שמתיר זאת, והרב יעקובוביץ אומר להדיא שזו שיטת 'יחיד' ככתבו וכלשונו (כלומר ממש אחד בלבד), שאינה מוסכמת כלל ועיקר. נו, אז למה איסור חובל לא נדחה בפני פיקו"נ? מה ההבדל מאיסור גזל?
אם יש פוסק אחד דחוי ותמוה שאומר מדרש פליאה כזה, האם זה אומר שאפשר לכתוב את מה שכתבת למעלה, ואני מצטט:

האם לחולה עצמו מותר לשדוד בנק כדי להאריך את חייו ?
התשובה שנויה במחלוקת קדמונים ואחרונים באם פיקוח נפש דוחה איסורי בן אדם לחברו. 


לפני כן אתה כותב בהודעה הראשונה כאן:

האם הרב מיכי אברהם מחוייב להוציא את כל ממונו כדי להוסיף לי 2 חודשי חיים, (באין לי אפשרות אחרת)?
התשובה זהה לשאלה אחרת, האם יש חיוב להוציא כל ממונו כדי לא לעבור על לאו של "לא תעמוד על דם רעך".
התשובה כאן במחלוקת שנויה. לדעת החפץ חיים חייבים.
לדעת הרב אלישיב - לא חייבים.

אך לטענתי הטענה שיש חובה להוציא את כל ממוני על הצלת מישהו בסכנה, אינה שקולה לטענה שאני חייב למכור את ביתי עבור כל חולה שפונה אליי (או לא פונה אליי), והרי על כך דובר. אני כתבתי את החילוק שבמקרה שיש חולה כל ישראל חייבים להצילו, ולא רק אני. החובה על כל אחד אמורה להתחלק בין כל חברי החברה, ולכן אין להסיק מהקביעה העקרונית שיש חובה על כל יהודי להוציא את כל ממונו להצלת יהודי אחר, את המסקנה שלך. לדחיית חילוק זה לא ראיתי אף מקור בדבריך, והוא נראה לי פשוט.
שים לב: כאן אנחנו מדברים האם בכלל יש עליי חובה לתת לו את הכסף (ואין לי כל ספק שאין לי חובה כזו). וממילא אין מה לדון בכלל על ההיתר לחולה עצמו לשדוד אותי כדי להינצל. ישתקע הדבר ולא ייאמר.

אז איפה כאן הסכמת רוב האחרונים? ואיפה המקורות? אתמהה!

כעת אחכה לחזרתך בשלום אחרי החקיקה הנ"ל. 

_________________

מיכי

ר מיכי

הירושלמי הוא מקור ל'באושא התקינו שיהא אדם מוציא חומש ממונו למצוה' ועל זה נאמר שנה ראשונה מן הקרן מכאן ואילך מן החומש,
מנהג מעשר כספים לצדקה או להלואה או לשאר צרכי מצוה לקוח ממקור זה ולכן זה מתחשב כעין מעשר, כסף שכבר הופרש אינו מופרש שוב, לגבי צדקה זה עוסק במצב של לא קיימי עניים או שאינם מוטלים עלי.

בבבלי כתוב דבר אחר, באושא התקינו המבזבז אל יבזבז יותר מחומש, כלומר אף כשיש עליו חיוב מוגדר לא יוציא יותר מחומש וזה כעין כל מצוה עוברת שאין להוציא עליה יותר מחומש.

ראה כל זה ברדב"ז הלכות מתנות עניים ודבריו קילורין לעיניים.  מאיר

מאיר,
אני מדבר בהלכה עצמה. מחלוקת בבלי וירושלמי (אם זו באמת מחלוקת) לא תועיל לנו כאן. כאמור, סתימת הפוסקים היא שלמצווה  מוציאים חומש מממונו העכשווי, ולא כהפרשת מעשר. ואילו לצדקה פשוט שזה כהפרשה, כמבואר בשו"ע (ומקורו הירושלמי שהבאת, וכן הביאו הראשונים). יותר מכך, בשו"ע יו"ד כתוב שהחומש מיועד לצדקה ולא לדברים אחרים (כמו שכתבתי לעיל), ואיך נוציא ממנו למצוות? על כן נראה ברור שיש כאן שני דינים שונים עם מאפיינים הלכתיים שונים, וכנ"ל. וכנראה שאחד מדאורייתא (כגר"א) והשני אסמכתא בעלמא.

_________________

מיכי

"המצווה הזו מצד עצמה מוטלת על כל יחיד, אך ברור שבמקרה הקונקרטי של אדם בסכנה שנמצא לפני כולנו זה לא מוטל רק עליי אלא על כל היחידים הנגישים. וכשיש כמה וכמה מחוייבים, כיצד נחליט מתי החובה היא עליי ומתי על שכני?"

א. מה הכוונה "נגישים"? בכל השכונה? בכל העיר? בכל המדינה? בכל העולם? האם זה כולל גויים או רק יהודים? האם זה כולל מחללי שבת בפרהסיא או רק שומרי מצוות?
ב נניח שכל האנשים ה"נגישים" הם עניים חסרי בית, ורק לך יש בית - האם במקרה זה אתה מחוייב למכור את ביתך?
ג. נניח שלכל האנשים ה"נגישים" יש בית כמו לך, אבל העלות של הטיפול הרפואי היא כמו המחיר של כל הבתים יחד - האם כולכם מחוייבים למכור את ביתכם כדי לממן את הטיפול?

"לשיטתך מדין כופין על המצוות יכול היה שכני הרשע שאינו נותן אגורה משלו לכפות עליי לשלם את כל ממוני כדי להציל את השני שמצוי בסכנה. זהו אבסורד." - זה אכן אבסורד אבל זו לא שיטתי. לשיטתי מצוות "לא תעמוד על דם רעך" היא רק בהלוואה, כך שאם העלות של הטיפול מאד גבוהה ואין סיכוי שהמטופל יוכל להחזיר, אתה פטור בכל מקרה, גם אם אתה ה"נגיש" היחיד בעולם.

מ.ד.אברהם: נניח שאתה נמצא על חוף הים עם עוד 100 איש, ופתאום אתה רואה מישהו טובע. אתה אומר לכולם שצריך להציל אותו, אבל כולם רשעים ואף אחד לא מוכן לנקוף אצבע. במקרה זה נראה ברור שמוטלת עליך חובה להציל אותו בעצמך (אם אתה יכול לעשות זאת בלי להסתכן), למרות שיש עוד אנשים "נגישים". כך שהחילוק שלך בין חובת היחיד לבין חובת הכלל אינו ברור.

להודעתו של ד"ר הלפרין בעמוד הראשון:

 <"ברמה ההלכתית יש לדון בארבעה מישורים- המישור השלישי: האם לחולה עצמו מותר לשדוד בנק כדי להאריך את חייו ?"> 

מאמר בנושא זה באנגלית

http://www.jlaw.com/Articles/ch_stealsavelife.html

Stealing To Save Someone's Life

About Jewish Law Halacha today deals with certain legal concepts, such as the corporate entity, which have no direct precedent in Halachic sources. At the same time, the American judicial system from time to time is asked to confront and even apply areas of Halacha dealing with such diverse matters as kashrut and gittin (Jewish bills of divorce).

 

תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/12/2006 10:37:39

עולם הפוך אני רואה

מיכי

לא הבנתי אם אתה חלוק עלי או מסייע לי.

סתימת הפוסקים מדברת בלא קיימי עניים, כלומר לא קיימי עליו בדווקא, או שהנטל מתחלק בין כמה קרובים או שהעני מחזר על הפתחים, בכה"ג יש להפריש חומש למצוה כהירושלמי, ומבואר בפוסקים שה"ה לשאר מצוות שיש בהם צורך רבים וראה פרטי הדין באהבת חסד לחפץ חיים.
לשון הרמב"ם (המועתק בשו"ע יו"ד) לעומת זאת מיירי בעני המוטל עליו ובזה הוא כמצוה עוברת שיש להוציא חומש, אף שבצדקה כנראה מותר להקל ולתת רק מעשר ואולי משום סברתך שצדקה היא נתינת ממון לאחר ואין סיבה להעני בעצמו על ידי כך.
מקור דין זה הוא מהבבלי.

מעניין שהירושלמי נאמר בלשון לחומרא והבבלי לקולא, כלומר: בבבלי כתוב שאין לבזבז יותר, לשון שמשמעה שאילו לא נתקנה תקנת אושא לא הייתי מגביל את הבזבוז אלא מתיר לבזבז יותר.
הירושלמי לעומת זאת נקט לשון שיהא אדם מוציא חומש ממונו למצוה, כלומר, אילו לא נתקנה התקנה לא היה מוציא כלום.

לאור הנ"ל הוא פשוט, הבבלי מדבר במקום שעצם הנתינה היא מדאורייתא מדין פתוח תפתח ולא תאמץ, לכן לא נותר לחכמי אושא אלא להגביל, הירושלמי מדבר על נתינה חדשה, אם אין לך עני תן חומש לצרכי מצוה, בזה שייך לדמות למעשר דגן שאם כבר הופרש מן הקרן אין צורך לשוב ולהפריש לשנה הבאה.

לא מוכרח שיש כאן מחלוקת, אילו שתי הלכות נפרדות, אם יש מחלוקת הרי היא בשאלה ההסטורית מה תקנו באושא, אמנם יתכן מאוד שתקנו את שתיהן גם יחד.

הגר"א מדבר על דין מעשר כספים, זהו דין הירושלמי, הוא סובר שאף הוא מדאורייתא וכבר נלאו חכמי לב למצוא מקורו.


תיקון טעות: לא רדב"ז אלא ר"י קורקוס.

אראל,
כל מי שיכול לעזור הוא הנגיש. לפעמים זה לא מוגדר באופן חד, נכון. אז יש דיני ספיקות.
כשאין אף אחד שיכול לעזור החובה אכן מוטלת עליי, שכן אני ה'נגיש' היחיד. כדי להימנע מלאו של 'לא תעמוד' עליי להוציא את כל ממוני.
החובה היא גם במתנה ולא רק בהלוואה (אם אין לשני מה להחזיר). ולכן כשאינו יכול להחזיר לי אני עדיין צריך להימנע מלאו.
כשיש מישהו טובע החובה מוטלת על כל אחד מאיתנו. לעומת זאת כשיש צורך בכסף החובה מחולקת בשווה בין כל מי שיכול, ולא מוטלת באופן מלא על כל אחד. והסיבה לכך היא שאי אפשר שכל אחד יציל עשירית אדם, אבל אפשר שכל אחד יממן עשירית מההוצאות. וזה החילוק הפשוט.
יתר על כן, כפי שכתבתי לד"ר הלפרין, אם הממון שלי מפריע להצלה (מחבל מסתתר מאחוריו, כמו במקרה של דוד המלך וגדישי הפלישתים), אז החובה מוטלת רק עליי, ולכן אז, ורק אז, מותר לשדוד אותי כדי להינצל. וכעין זה ברמב"ם בסוה"ל חובל ומזיק, ע"ש ובכס"מ ומ"מ שם.

מאיר,
דומני שאנחנו לא לגמרי מסכימים.
מצוות שהן צורך רבים כבר חידש החת"ס שזה כמו צדקה. זהו חידוש גדול, ואינני חושב שהוא מוסכם. בכל אופן בשו"ע עצמו כותב לתת רק לצדקה ולא לנרות בביהכ"נ או מצוות אחרות.

מיכי

אני מוצא מחלוקת בינינו רק בשאלה אם מי שנתן צדקה לעני יכול לקזז מהסכום של חומש המיועד לצדקה כללית, למה לא?

מאיר
<הגר"א מדבר על דין מעשר כספים, זהו דין הירושלמי,> איזה ירושלמי?
לפי מיטב ידיעתי  מקור מעשר כספים הראשון הוא מהתוספות

ירוחם

אתה לא קורא את ההודעות שלי?
ירושלמי פאה: באושא התקינו שיהא אדם מוציא חומש ממונו למצוה.

גם לדבריך אין זה תוספות אלא ספרי, אכן מקורך קדום לשלי.

כל מי שיכול לעזור הוא הנגיש. לפעמים זה לא מוגדר באופן חד, נכון. אז יש דיני ספיקות. כשאין אף אחד שיכול לעזור החובה אכן מוטלת עליי, שכן אני ה'נגיש' היחיד. - נניח שאתה הנגיש היחיד, ואתה כבר מתכונן להוציא את כל ממונך, והשכן החולה כבר מתכונן לניתוח; ולפתע מגיע לשכונה דייר חדש שגם הוא 'נגיש', אבל הוא גם קמצן גדול. לשיטתך, ברגע זה אתה כבר לא חייב לממן את כל הניתוח אלא רק את חציו, ולכן השכן כבר לא יוכל ליסוע לניתוח, וימות. איך זה ייתכן? איך ייתכן שאדם חדש שהגיע לשכונה יפטור אותך מחובתך וימנע מהשכן את חייו? מה ההבדל, מבחינת חייו של השכן, בין המצב הראשון לשני?

לשיטתי אין הבדל, בכל מקרה החובה מוטלת על כל אחד בנפרד, אבל רק בהלוואה כנ"ל.

כדי להימנע מלאו של 'לא תעמוד' עליי להוציא את כל ממוני.... יתר על כן, כפי שכתבתי לד"ר הלפרין, אם הממון שלי מפריע להצלה (מחבל מסתתר מאחוריו, כמו במקרה של דוד המלך וגדישי הפלישתים), אז החובה מוטלת רק עליי, ולכן אז, ורק אז, מותר לשדוד אותי כדי להינצל. וכעין זה ברמב"ם בסוה"ל חובל ומזיק, ע"ש ובכס"מ ומ"מ שם. - אם אתה חייב להוציא את כל ממונך, אז לא רק שמותר לו לשדוד אותך, הוא אף חייב לעשות כך, כדי להפריש אותך מאיסור, כמו שחובה לקרוע בגד שעטנז מעל הלובש.

לשיטתי, מאחר שחובת ההצלה היא רק בהלוואה, מותר לו לשדוד אותך רק אם הוא בטוח שיוכל להחזיר, וזה מצב מאד נדיר, כי החולה בכלל לא יכול להיות בטוח שיחיה.

כשיש מישהו טובע החובה מוטלת על כל אחד מאיתנו. לעומת זאת כשיש צורך בכסף החובה מחולקת בשווה בין כל מי שיכול, ולא מוטלת באופן מלא על כל אחד. והסיבה לכך היא שאי אפשר שכל אחד יציל עשירית אדם, אבל אפשר שכל אחד יממן עשירית מההוצאות. וזה החילוק הפשוט. - אכן אפשר שכל אחד יממן עשירית מההוצאות, אבל אפשר גם שאדם אחד יממן את הכל. מניין לך שכאשר מדובר בכסף החובה חלה רק באופן הראשון של חלוקה שווה, ולא באופן השני?

מאיר.
אתה כתבת על תקנה של לא יותר מחומש.
אני הבאתי חיוב מהמקרא על מעשר כספים, 
למה אתה חושד בכשרים שאיני קורא את הודעותיך

ירוחם

אני מבין שהספרי הוא אסמכתא בעלמא.

נראה לי שחומש ומעשר הם שתי רמות כמו בצדקה בלשון הרמב"ם.

והא ראיה שהשו"ע הביא את דין הירושלמי של שנה ראשונה מן הקרן מכאן ואילך מן הרווח לענין מעשר אף שבמקורו הוא נאמר לענין חומש.

מאיר
עד כמה שאני מבין החומש זה המקסימום והמעשר זה המינימום
החידוש של התוספות שהבאתי הוא על מעשר כספים ולא על מעשר מפרי האדמה.