לייבוביץ וסדר הדורות (אמונת חכמים)

תכונת עזות חיובית? אין דבר כזה, עזות היא תכונה שלילית בכל מקרה.
יש שכל ישר, ושכל עקום? לייבוביץ אמר דברים שהתבססו על המקורות בלי יוצא מן הכלל.

קו אחיד זה הדבר שמייחד את לייבוביץ, מי שאינו מזהה את הקו האחיד והעיקבי שלפיו צעד , אינו מכיר אותו, ואינו מסוגל לקבוע שלא היה לו קו אחיד.הקו האחיד שלו התבטא באמונה לשמה, כשהאמונה מתקיימת מתוך יחסו של האדם לאלוהיו, בלא כל תנאי.

חמקמקות נוראה? למה? מפני שהוא הולך בעקבות הרמב"ם ואינו מתפשר בנוגע לתורת השלילה?

אפשר לקבל הבהרה לדבריך?

"לייבוביץ אמר דברים שהתבססו על המקורות בלי יוצא מן הכלל"

כולל הביטוי יודונאצים כמובן, הנסמך על המקורות שיצאו מן הכלל.

צמח - מכר ותיק היום אני אשתדל להיות סובלנית ואדיבה. אז ככה, כשאמרתי שלייבוביץ אמר דברים שהתבססו על המקורות, זה היה בהקשר לדברי יהוסף על שכלו הישר של לייבוביץ.

עכשיו נשאר הביטוי השנוי במחלוקת ה"יהודונאצים" שהוא בעצמו אמר שהיה מוותר על הביטוי, אך לא התחרט על התכן שבהקשרו נאמרו הדברים,
התוכן אכן נובע מהמקורות בתור כזה שהכיר את תורת הנפש וכוחותיה, היה לו ברור שמטבע האדם באשר הוא אדם השאיפה לעצמאות תביא את חיילינו למצב בו יצטרכו להלחם נגד עם כבוש, נשים וילדים שלוחם למען עצמאותו- ואיך זה נראה? לא סימפטי בכלל

עוד משהו לא ברור צמח?

אם למישהו יש עדיין ספק למה התכוונתי...

צמח, אתה בטח יודע שפרופ' לייבוביץ היה, ראש וראשונה, מדען. ואני מעיזה להניח (למרות שבנושאים אלה ידיעותי אינן מספיקות), שכשהתבטא בנושאים מדעיים לא התבסס על כל מקורות הלכתיים. וכאשר התבטא בנושאים פילוסופיים (ויש לו כמה חיבורים בעלי חשיבות בפילוסופיה בכלל, ובפילוסופיה של המדע בפרט), גם אז, שוד ושבר, לא התבסס על מקורות הלכתיים.

ו- אתה יודע מה? – גם כשהתבטא בנושאים פוליטיים, גם אז לא התבסס תמיד על מקורות הלכתיים.

וזה שאתה מסובב דברים כאילו איקה התכוונה שכל מה שאמר וכתב היה מבוסס על מקורות הלכתיים, הוא סתם היתממות בלתי ראוייה, חבל שטיעוניך התדרדרו עד לשם.

ברור שצריך לצפות להסתמכות על המקורות מצידו רק כשהתבטא בנושאים הנוגעים ליהדות, למחשבה דתית ולהלכה. אפילו אתה תסכים.

חבצלת, מי שמכיר את שמונה פרקים לפרטיו יודע שליבוביץ לקח משם את הרעיון של טבע האדם שעולם כמנהגו נוהג גם כשמדובר בטבע הגוי באשר הוא אדם! ,מבחינתי שמונה פרקים זה מקורות ישנם עוד תמימים חוץ מאפרים לייב, ויוסיפון, שיש לו ספק בכך?

התכוונתי שהשקפות ותפיסת עולמו נבעו מהמקורות! ואני לא חוזרת בי.כמובן שמהביטוי יהודונאצים אני מסתייגת, וכמו שכבר ציינו פה לפני לייבוביץ בעצמו הצטער על הביטוי האומלל.





תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 1:32:12

איקה, איני חולקת עליך בהכרח, לבד מהביטוי שאת מזכירה, שאיני מסתייגת ממנו, אבל זה אינו המקום...

יהוסף, בקיצור נמרץ:

הקו האחיד במשנתו של ליבוביץ הוא קבלת עול תורה ומצוות כהכרעה ערכית מבלי שישנו לכך טעם רציונלי, וקבלת עול זה כהכרת ה' היחידה האפשרית.

ומכאן לתפיסת הא-ל שלו: ה"א-ל" של ליבוביץ הוא משולל תארים לחלוטין, מלבד תאר אחד: שניתן לעבדו. אני לא חושב שאפשר להגדיר זאת כחמקמקות, משום שאין בעצם ממה לחמוק.

לייבוביץ' המציא לו א-ל וירטואלי כדי שיהיה לו את מי לעבוד.
הוא קבל את מה שנוח לו ודחה בתוקפנות את מה שלא נוח לו. לדוגמא אם השכינה העיזה להצהיר "ויאמר אם שמוע תשמע בקול ה' א-לוקיך , והישר בעיניו תעשה, והאזנת למצותיו, ושמרת כל-חקיו--כל-המחלה אשר-שמתי במצרים, לא-אשים עליך, כי אני יהוה, רפאך." מסתער לייבוביץ ומצהיר בקולי קולות שהשכינה לא ירדה על הר סיני למלא פונקציה של קופת חולים, ומיהי בכלל השכינה מול הצו הקטגורי.
כמובן שחסידי לייבוביץ בפורום יענו לי שחשיבתי שטחית. המלה שטחית היא מלה נהדרת להסתתר מאחוריה מבלי להביא טיעונים עניניים. הלייבוביצ'יאני יכול לעקם את חוטמו ולהסתכל מלמעלה על האספסוף שעובד שלא לשמה, אך עדיין אינו עונה בזה הטיעונים.

אריק אתה לא מתייאש, ואני אאלץ אותך כפי שהבטחתי להוכיח את האשמותיך, או לחזור בך מדבריך. חשבת שאולי לשון הרע שאתה בטוח שעל ידה אתה מגן על התורה הקדושה, בסך הכל נובעת מבורותך, וחוסר הבנתך שלך בעומק משמעות האלוהות, ואתת מחלל את שם ה'? אולי תתחיל לבדוק מה לא בסדר איתך?


מתי תבין שתארי התנועה מהווים ביטוי של - גרימה למשהו! ומבחינה פסיכולוגית הם מתקבלים על ידי בני אדם ביתר קלות, ולכן המקרא מרבה להשתמש בהם.דברה תורה בלשון בני אדם, כדי שיוכלו להבין כל אחד כפי יכולתו!

גם הרמב"ם ואונקלוס הגר המציאו להם א-ל וירטואלי? לדוגמא, בפרק כ"ז ב "מורה" משבח הרמב"ם את אונקלוס על 'טוב פירושו והבנתו את הדברים' והוא מסביר למה - כאשר מילה מתייחסת לאלוקים, אין הוא מתרגם אותה מילולית, אלא משתמש במונח אחר, רק מתוך המגמה למנוע הגשמה, למשל כאשר במעמד הר סיני, הביטוי 'וירד ה' ' שהוא ביטוי של תנועה המופיע אונקלוס בוחר לתרגמו ללשון 'התגלות' ולוא דוקא ללשון 'נחיתה', וכאשר יעקב יורד לפגוש את יוסף, והוא זוכה לחלום נבואי שבו מבטיח לו ה' : "אנכי ארד עמך מצרימה" , הוא לא מתרגם זאת ללשון 'התגלות' אלא מתרגם ללשון 'נחיתה'
וכלשון הרמב"ם אונקלוס "שם השתדלותו". נושא שלילת התארים הוא חסר פשרות אצל הרמב"ם, את זה מתי תבין אריק?

" ואנקלוס הגר שלם מאוד בלשון העברית והארמית, וכבר שם השתדלותו בסילוק ההגשמה, וכל תואר יתארהו הכתוב שיביא אל הגשמות יפרשהו כפי עיניינו....והנה תרגם "ירד ה' (שמות יט/ יא) יתגלה ה' - ולא אמר נחת ה' - ארדה נא ואראה (בראשית, יח/ כא) אתגלה כען ואידון וזה נמשך בפירושו, אלא שהוא תרגם "אנכי ארד עמך מצרימה" אנא אחות עמך למצרים וזה דבר מופלא מאוד....."
("מורה" חלק א פ' כ"ז)

עכשיו מה תאמר אדון אריק? שהטיעונים שלי אינם עניניים?! שגם הרמב"ם ואונקלוס הגר הם אינם סחורה לרמתך? הם אינם טובים מספיק לטוב הבנתך? אכן כל אלה שצועקים על "חסידי לייבוביץ" שהם מעקמים אף ומתנשאים – הם אספסוף שעובד שלא לשמה!





תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 8:10:27

איקה

בפורום הזה היה היה יהודי נחמד ותלמיד חכם ושמו מסתברא.

מסתברא טען, אם הבנתיו, שהיהדות המקורית אינה חוששת מאמירות מיתיות על ה'.

לשיטתו, ודאי שהרמב"ם ואולי גם אונקלוס יצרו דמות אלקים וירטואלית שמנוגדת לפשטות המקראות.

יש עוד כאלו שהולכים בשיטתו, אם כי אינם בהכרח יראי ה' כמותו.

כולם מאשימים את הפרשנים שדוגלים בפרשנות של תארי פעולה כפי שהצעת כי את, הרמב"ם, לייבוביץ, אונקלוס ואני - כולנו משנים את הכוונה המקורית של המקרא.

מה תעני להם?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

אין לי בעיה עם זה שאריק יאמר: הרמב"ם, אונקלוס,ולייבוביץ יצרו לעצמם ה' וירטואלי,

אני מחכה שיאמר את זה, ואני נוטשת את המלחמה הזאת!

הוא לא יעז להגיד על הרמב"ם כזה דבר, הרי ראית איך הוא מצטט אותו בלהיטות!



תוקנה שגיאת כתיב



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 28/10/2003 10:07:55

רו"ד

ערך הוא דבר הנושא תוכן שאדם "מעריך", א"כ ממילא זהו דבר עם תוכן, ותוכן הוא בהכרח רציונלי, אם הוא תוכן הגורם לערכיות [וגם כשלא, יש רציונליות לערך הגועל או הרוע, אם נקרא לזה ערך בהשאלה], כך שדרך זו סובלת מסתירה פנימית חמורה.

מעולם לא שמעתי שכנוע, תעשה כי זה ערך, ולמה החלטתי שזה ערך, איני יודע! זה אבסורד!

איקה, הדברים הנ"ל תקפים עבורך ג"כ.

יהוסף יקר

אפשר לקבל תוספת הסבר? כדי שאהיה בטוחה על מה אתה מדבר,כדי שאוכל לענות לך

תסביר לאט, שאני אבין מהר

זה בטח מחסרוני שלי,ולא באשמתך.





תוקן על ידי - איקה - 28/10/2003 9:17:13