|
|
| נשלח ב-28/10/2003 17:09 |
 |
| |
אין זה משנה אם אתה קורא לזה אמונה או ידיעה . הדברים שיהודי נדרש להאמין בהם או לדעת אותם (כמו י"ג עיקרים) אין הוא יכול להגיע אליהם דרך הרציו . רק עיוור אינו רואה זאת .
לגבי הראיות שהבאת מהמקרא אינני יודע מה הרבותא . כל דת טוענת שבעבר היו התגלויות גדולות וגם ישוע עשה נסים ונפלאות גדולות לפי הנטען בברית החדשה . יתכן שבזמן שנכתבה המקרא האירועים המתוארים בה כבר היו עבר רחוק וממילא כל זה אינו אומר כלום לגבי היהדות הקדומה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 28/10/2003 17:24:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 17:16 |
|
| |
לדעתי זה נכון. הבירור הרציונלי נעשה בדיעבד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 17:30 |
|
| |
מצו"נ,
לא שייך נדרש לדעת אלא מה שיודעים וזה "רציו".
לגבי הטיעון שאולי לא היו ההתגלויות והן אך שקר קדוש, זה נושא אחר. אך כל מה שבאתי היה להצדיק את בוגי שביהדות המקורית אין כזה דבר למכור את השכל ואדרבה איך שכתב כאן מי שהוא [נדמה ברבירב] שהאלוקים לא זקוק לחסידים אלא לשכלניים.
[נדמה שלא עיינת עדיין באשכול הנזכר על אמונה וידיעה שהצבעתי עליו פעמים רבות.]
עכנאי,
זו בדיוק נקודתו של הפורום שהבירור הרציונלי הוא לכתחילה שבלכתחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2003 18:04 |
|
| |
Maimoni,
You tried to raise the debate of whether God was perceived in the biblical era in an anthropomorphic manner, or the authors of the bible applied human attributes to Him only to explain Gods actions to human ears. The debate is one of the oldest debates on the biblical narratives, but there is always something new to add to it.
I just read part of the book by Cheskel Kaufman on the development of the Jewish faith. In it, it appears that there is convincing evidence in the Bible to indicate that traditional Judaism had an entirely different view on the deity than the Ramabm and other rationalists try to portray. In fact, it is possible that the ''detached'' nature of God that the Rambam and other rationalists advocate, runs contrary to the message that the bible tries to convey. In any case, it is definitely an interesting topic.
The discussions in this cluster became so charged with personal emotions that it's almost palpable. Some of the responses to the various topics in this cluster were more in the vein of ''how dare you to say otherwise than…'' rather than a ''rational'' discussion about the subject on hand. As a result, it is difficult to discuss certain issues on their own merits. For example, the original issue about Pro. Leibovitz's approach to various dates in Jewish history was completely ignored. Perhaps, some of you should start new clusters, where some of the issues should be discussed on their own merits.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 14:13 |
|
| |
ווט, תודה לך.
מציץ, ראיתי שיהוסף פתח לך אשכול. להתראות שם!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2003 17:24 |
|
| |
וטו יקר
כאשר אתה כותב :'לא שייך נדרש לדעת אלא מה שיודעים וזה "רציו"' אתה מתפרץ לדלת פתוחה . אתה הרי יודע שדעתי כדעתך לגבי הנקודה הזאת .
את האשכול שציינת קראתי כבר כמה פעמים אלא שלענ"ד אין לו נגיעה למה שאני מדבר עליו .
הגבתי יותר באריכות באשכול שפתח יהוסף
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=662603
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 07:37 |
|
| |
ההייתי רוצה להגיב, על דברים שכתבת, בענינו של פרופסור לייבוביץ .
1)מה שכת', שחז"ל לא היו יכולים לדעת, אלא לפי הנתונים שהיו להם בזמנם,ברצוני להבהיר, חז"ל לא היו אלא מפרשים את התורה שנתנה ישירות מה' , וכן גם בגמרא פי' את המשנה ,וכן הלאה, ובשום מקום, לא סמכו על השכלתם העצמית, אלא רק השתמשו בהגיון ברור להבין את שהתורה מלמדת אותנו, והגיון אין פרושו השערה או הערכה שנראה לנו, ואו שנדמה לנו משהו, אלא הבנה ברורה והחלטית את הנכתב בתורה
2) הרי לא יעלה על הדעת, שבר- דעת, יעלה על הכתב השערות, בגלל מספר טעמים, א.את מי זה יכול לעניין, אם כל מה שהוא מחדש, אינו בא מתוך ידיעה, אלא שיש לו איזו שהוא נתון , שבהשערה כזאת או אחרת, יכול וזה יובן, הרי זהו כל הרעיון של המושג השערה, כלומר אין לי מספיק נתונים, על למנת לקבוע את הדבר, ככביעה ברורה, ואם כך, אזי אין לך כלל בסיס לקביעה, ואין זה אלא בגדר אפשרות, וזה הרי כלל לא מעניין, שכן אפשרויות ישנם בדרך כלל לרוב.
ולכן ברור, שכשחז"ל קבעו דבר, כדוגמת קביעת תאריך בריאת העולם, הדבר נקבע אל בסיס מוצק של- או פסוק בתורה, שזהו כמו שמועה ישירה מה', או, על בסיס עובדתי מוצק וברור, ועל זה כבר אמרו חז"ל ,"סברא למה לי קרא" ,כי המושג של סברא, אין הכוונה לניחוש או השערה, אלא דבר ברור, עד כדי שהוא גורם לפסוק להיות מיותר, והגמרא מיד תקשה- "למה לי קרא" .
ולכן, כשפרופסור לייבוביץ כתב את שכתב, הרי שייחסו לחז"ל, היה כאל אנשים בשוק או כאל אנשים המפטפטים במקווה, ומרשים לעצמם לדבר בהפקרות, ככל שעולה על רוחם.
ואם זה לא נקרא כפירה, הרי שאינני יודע כפירה מה היא.
ולגופו של דברי פרופסור לייבוביץ ,צריך לעיין ,אבל כל מה שכתבתי, לא כתבתי אלא על ההסבר של מימוני. בכל הכבוד הראוי ycmאל תיתן את פיך להחטיא את בשרך .
תוקן על ידי - ycm2 - 19/02/2004 7:46:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 07:44 |
|
| |
ycm2,
אני ממליצה לך חעיין בספרו של פרופ' משה הלברטל "מהפכות פרשניות בהתהוותן".
הוא אינו מסכים לחלוטין עם הנחותיך לגבי עמדת חז"ל כלפי המקרא, ואולי דבריו יעניינו אותך.
יום טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 08:03 |
|
| |
תודה לך אמשלום על ההפניה ,אך מכיון שאני נמצא בחו"ל, אינני יודע מתי העיון בספר הזה יעלה בידי.
אבל בעקרון ,אני חייב לציין שמה שכתבתי, לא הייתה זאת שליפה של אותו רגע, אלא כתבתי את הדברים לאחר עייון מעמיק אל פני שנים, ובדיבור עם תלמידי חכמים בעלי שעור קומה, ולכן קשה לי להאמין, שדבריו ישנו לי אישית במשהוא. בכל מקרה תודה לך .
אל תיתן את פיך להחטיא את בשרך .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 08:14 |
|
| |
מהתיבה האישית:
האם חי פרופ' ליבוביץ עם כתובה מזויפת ושקרית?
הנהוג היום הוא לכתוב בכתובה את מספר השנים "לבריאת העולם".
הפרופ' המכובד שכפר בספירה זו חי את חייו כיהודי שומר מצוות. הייתכן לומר שבכתובה שלו הוא התחייב על דבר שקר? שהוא חי עם השקר הגלוי הזה שנים רבות כל כך?
אתמהה.
ע"כ.
תוקן על ידי - אישאמת - 19/02/2004 8:21:02
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 08:20 |
|
| |
וואי סי אמ 2
היכול אתה בבקשה להביא דוגמאות לתיאוריה שלך על ההיגיון הברור שלא מתוך השכלה עצמית שאתה מזהה בחז"ל.
אישהאמת, בכתובה מתכונים לזה שאנו מונים ככה לבריאת העולם ולכן מספיק שככה מונים ולא משנה אם תהיה הוכחה שהמנין לא מדויק.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 17:28 |
|
| |
איש אמת (בהערתו על כתובת ליבוביץ) מצביע על בעיה עמוקה יותר. האם השתייכות למסגרת הדתית מחייבת קבלה אוטומטית של כל פרט ופרט במסורת (ואין הסתירות בתוך המסורת ענין לכאן), או שיכול אדם לומר אני מקיים המצווה / המנהג, אע"פ שאני איני מקבל את הטעם. כגון - בעניני דיומא - אם יאמר אדם, איני מאמין שסיפור המגילה אכן היה מהבחינה ההסטורית, אולם אני מקיים את מצוות היום של חז"ל בענין זה.
דומה אני שרובנו נוהגים כך, מטעם יסודי של להקדים נעשה לנשמע.
הנימוקים שלנו - מגוונים ואמיתיים ככל שיהיו - באים, כנראה, לאחר המושכל הראשון, והוא, שכל עוד אנו "חרדים" או "דתיים" או "יהודים" אנו מקיימים כל מה שבמסגרת.
מחשבותינו, אמונותינו, חקירותינו ומסקנותינו באות אחר כך.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 18:06 |
|
| |
אישאמת והשכן,
ליבוביץ', כאדם משכיל מודרני ודתי, ניצב בפני בעיה: היהדות מחד, רוויה ומבוססת על עובדות היסטוריות/מדעיות וכיו"ב, או למצער נתפסת ככזאת בעיני מאמיניה. כאיש מדע, מאידך, יש לו בעיה לקבל חלק מהעובדות הללו כעובדות.
הפיתרון שליבוביץ' בחר כהוגה הוא להפריד את הדת מהמדע. כלומר, המשמעות של ההלכה היא להיות עבודת ה'. מה שנותן לה תוקף כעבודת ה', הוא קבלת עם ישראל אותה כעבודת ה'. כך למשל, טען ליבוביץ' שלו במקום הטקסט של תפילת שחרית היה מתקבל הא' ב', זה היה היינו הך - קיום מצווה לשם עבודת ה'.
כנ"ל לגבי מצוות, טקסים, מסמכים וכיו"ב.
לכן, לגבי כתובה אין משמעות לאמיתות התאריך אלא מנהג ישראל למנות כך. אף לגבי מגילה, אין משמעות לזמן כתיבתה ולנכונותה העובדתית (עניין שיש המפקפקים בו וחסר כנראה עיגון היסטורי אחר) - קדושתה נובעת מקבלתה כטקסט מקודש (בניגוד לטקסטים אחרים מאותה תקופה). החיוב ההלכתית לקרוא אותה, וכן שאר חיובי הפורים נובעים מקבלת ישראל אותם כמצוות.
אגב, האם נסים אחרים שארעו לישראל ואף נחגגו (כפי שעוגן במגילת תענית) הם פחות נסים מנס הפורים והחנוכה, שהללו היו למצוות מדרבנן והאחרים נשכחו כליל מהתודעה היהודית?
אלא מאי - הראשונים נתקבלו ע"י כלל ישראל ובבוא היום הפכו לחלק מההלכה, והאחרים לא, למרות שחסד ה' עמנו אינו פחות אף בהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2004 20:27 |
|
| |
שוב מהתיבה האישית:
הדואליזם הזה שממללא מצביע עליו לא גורם לשקר קדוש? (המילה "קדוש" היא בשם המושאל, שכן אין קדוש לליבוביץ).
מתן תורה בהר סיני הוא שקר, אבל אנחנו צריכים לקיים את המצוות שצוו בשקר של הר סיני. למה? מפני שלפני דורות רבים האמינו לשקר הזה, והשקר או המצוות הנובעות ממנו התקבע. הה"ד "עבודת השם".
תענה בהגינות האם זה הגיוני? האם זה "דתי"?
ומה גורם לאדם לחתום על מסמך שבו כתוב מפורשות "ברביעי בשבת שנת תרפ"ט לבריאת העולם למנין שאנו מונים כאן"? האם האדם החותם על ה"שקר" שהוא אינו מאמין בו אינו מבטל הלכתית ("עבודת השם") או אתית את תוקפו של המסמך?
רק מה, שהדואליזם מביא לקדושת השקרים הקדושים - עבודת ה' ליבוביציאנית.
מה דעתכם?
עד כאן מהתיבה האישית.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2004 14:38 |
|
| |
הפרופסור המכובד עשה תרגיל של שפוך את היין ושמור את החבית.
בעצם גם רבש"ע אינו נחוץ בשביל התיזה שלו, אלא מסבות שאינן ברורות הוא החליט לשמור מצוות כמעשה קוף בעלמא, שזו פסגת הלשמה לשיטתו.
לא יפלא איפוא שהנוהים אחריו הם סוג מסויים של אנשים שכן הוא נתן להם את האפשרות להיות חילונים שומרי מצוות.
|
|
|
|
|
