לייבוביץ וסדר הדורות (אמונת חכמים)

רוח, אני מדלגת בקלילות על הטענה ששירות בצה"ל הוא תנאי הכרחי לקיומה של מדינת ישראל, זה וודאי נושא ששנוי במחלוקת.

אך לעצם העניין, הדיסיפלינה, היא שבעיני לייבוביץ' היתה הסיבה לקיום המצוות. זוהי הסיבה לביצוע. כך. כן.

(ברור שאפשר שמניעיו עצמו, בתת ההכרה שלו, היו שונים. זה בינו לבין האנליסט שלו. אך הסיבה שנתן, ואין סיבה להטיל בה ספק מן הבחינה האינטלקטואלית, ואף האמונית, היתה של דיסיפילינה.)

חבצלת,

אינני יודע היכן מצאת שליבוביץ אמר שהסיבה לקיום מצוות היא היותה דיספילינה. זה גם לא נשמע לי הגיוני, כי אינני רואה איך עובדת היות משהו דיספלינה יכולה להיות סיבה לביצוע.

לפי ליבוביץ הרצון אינו ניתן להנמקה. לכן לשיטתו לא תיתכן סיבה כלל שתחייב קיום מצוות.

אולי את מתכוונת, שכשאדם מקיים מצווה הדרך הראוייה ביותר לקיים אותה לשיטתו של ליבוביץ היא כשהאדם אומר לעצמו: "הריני מבצע מצווה זו משום שהיא חלק מהדיספלינה של העם היהודי".
אם זה משמח אותך לבצע מצוות בדרך הזו עליך להתמיד בכך, אבל אני בספק אם ליבוביץ עצמו העביר שורות מעין אלה במוחו.

ר"ד וחבצלת
אבל עדיין לא עניתם לי.
ברור שהדת היהודית מחיבת כפיה, לצערנו או לשמחתנו היום אנו מנועים מכפיה זו. אנו מחויבים לחנך את בנינו לתורה ולהוריד ולא להעלות עובדי ע"ז ולשנוא מי שאינו מאמין ביג עיקרים, כמבואר בסוף ההקדמה לפרק חלק:
'וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות ומצוה לשונאו ועליו נאמר (תהלים קלט) הלא משנאך ה' אשנא. '
ומי שאינו רוצה להניח תפילין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.
איך זה מסתדר עם יהדות שכולה בנויה על החלטה סובייקטיבית?

אריק,

קביעתו של ליבוביץ' שהיהדות מבוססת על הכרעה סובייקטיבית היא תיאור מציאות ולא עקרון אידאולוגי.

האם היעדר כפייה כיום הוא אכן טכני בלבד? האם לדעתך לו היה זה אפשרי, היינו מורידים ולא מעלים אפיקורסים?

לענ"ד יותר מדוייק לומר שבעיני המגזר החרדי והדתי, חסד עשתה עמנו ההשגחה העליונה שמנעה מאיתנו אפשרות 'טכנית' לבצע כפייה שכזו, ובנוסף, להצדיק אותה אידאולוגית (בטיעון שכפייה לא מועילה, כביכול).

אריק,

כשליבוביץ טען שההכרעה להענות לדרישה לקיים את ההלכה היא אישית-רצונית, הוא התייחס ליהדות כפי שהיא מוצגת בפנינו היום [היינו, ללא עונש מלקות למי שעובר על דברי חכמים].

אם תרביץ לבן אדם מספיק חזק הוא יסכים להרבה דברים, לא רק לשמירת מצוות. ברור לכן שהכנעות לאמצעי ענישה אינה יכולה ללמד אותנו אם ההכרעה לקיים מצוות היא אישית וללא שורשים רציונליים המשותפים לכלל היהודים או לא.


אני כלל אינני בטוח שליבוביץ היה מסתייג מכפייה בכח של משטר ההלכה במדינת הלכה אם הייתה מוקמת כזו, כשם שכל אדם אינו מסתייג מכפייה בכח של שלטון החוק במדינה מתוקנת.

אריק

נדמה לי שליבוביץ עצמו ענה על השאלה שלך בנוגע לכפייה . זה שפוסלים כפייה דתית הוא גם הכרעה ערכית סובייקטיבית . אין שום סבה אובייקטיבית שלא לכפות . וממילא זה הגיוני לחלוטין(לשיטתו) שאדם יכריע הכרעה סובייקטיבית לטובת הדת וגם יכריע הכרעה סובייקטיבית להכריח אחרים (בתנאים מסויימים) לקבל את ההכרעה הסובייקטיבית הזאת .

מציץ,
אני באמת לא מבין, ממתי החלטה שלי יכולה לחייב אותך, אא"כ יש גורם משותף בינינו שמאפשר לי לעשות זאת.

ממללא ,
לא חושב ששאלת המעלין ולא מורידין וכופין על המצוות , היא שאלה פילוסופית תאורטית (כמו כל שאלה הלכתית אחרת.) ולכן זה שהיום לא שייך לקיימה , לא אומר שאין מצבים אחרים (כמבואר למשל בדברי החזון אי"ש המאד מפורסמים בנושא הזה.) בהם זה כן שייך .

השאלה העקרונית היא , האם אנחנו רואים בחברה שהשלטון מונחה בה עפ"י התורה והמצוות (ואני משאיר כרגע את שאלת הפרשנות על התורה המתאימה לשלטון כזה בזמן הזה , פתוחה . ) דבר שראוי לשאוף לכינונו , או שאנו מעדיפים את משפטי המלכות של האומות . (בתי משפט שמקורם בריטי/טורקי , דמוקרטיה שמקורה מהוה בליל של תפיסות מערביות , בתוספת ניואנסים רוסים בולשביקים וכד'.)
האם אתה סבור שבזמן הזה , שאיפת היהדות היא אך ורק לכונן את חיי האדם הפרטי שבחר בכך , ואין לה שום ענין (ולו לתקופה עתידית מסוימת.) לכונן חברה שתבטא ערכים מסוימים ?

רו"ד וחבצלת ,
שאלה הלכתית ,
האם חסיד ליבוביץ' צריך לאמר קודם שיקים מצוה ,
"לשם יחוד הדיסיפלינה של עם ישראל" ???
סתם הרהור משעשע (לטעמי.) שעלה
מדבריכם ...
יום נעים.

אישציפ,

לצורך כך תיאלץ לפתוח שרשור שיעסוק בהגותו של ממללא.

באשר לליבוביץ' עצמו, מקובל להבחין בין שתי תקופות:

בצעירותו, ימי קום המדינה, היה מהמצדדים הגדולים במדינת הלכה. חיצי ביקורתו הפונו נגד פוסקי ההלכה והציבור הדתי שהעדיף להתעסק בקיום השטעטעל שלו ולא בהטווית דרך למדינה ע"פ התורה.

בשלב מאוחר יותר, אימץ כמוטו את הפרדת הדת מהמדינה.

למהלך אפשר להציע שני הסברים:

א. היהדות ההלכתית לא עשתה דבר בנידון והמשיכה לראות את עצמה כיהדות של שבת וכשרות, תוך הותרת כל הציבוריות להלכתא למשיחא (מה שדומה לפיתרון הבעייתיות בהקרבת קורבנות ע"י תיאוריית המקדש השלישי מן השמים).

ב. אכזבתו מהממסד הפוליטי המושחת בישראל וטענתו שמוטב שהדת תעמוד מולו ולא תיטמא בו (ויש לעיין בכך).

בכל מקרה אם נחזור אלי, בודאי שאני מצדד כמוך במדינת הלכה. ואולם, ברור לי שהיא לא תקום. קימתה תלויה בפוסקי הלכה שיעזו להפוך עקרונות נוכריים כלמשל איסור נשיאת שני נשים לחלק מעולם ההלכה, וכן שינויים והשפעות חיצוניות רבות אחרות לתוך עולם ההלכה. האם אתה מכיר פוסקים שיקחו על עצמם את הסיכון?

כל עוד תישאר ההלכה 'כמות שהיא', היא לא תצא מגבולות השטעטעל, לדאבוני.