לייבוביץ וסדר הדורות (אמונת חכמים)

אני לא מבין מה את נזעקת כל היום להגנתו של לייבוביץ'.
ולגופו של ענין, אם לא הכל אצלו מקורי אזי אצל יהודים דתיים זה רק יתרון.

אריק, נא תגיב עניינית.

בשלב ראשון : תן תקציר מי היה מנדלסון. ומי היה פופר, זה קודם כל אחר כך נמשיך.

לא יתכן שכל יומיים יעלו פה הכפשות,כולם שותקים, ומיד עוברים לסדר היום.




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 22/10/2003 14:11:45

איקה וכולם

מנדלסון היה מראשוני ההשכלה, באומות העולם ובישראל. בניגוד לאופן בו הוא מוצג היום בהיסטוריוסופיה החרדית, הוא היה יהודי שומר מצוות ואף זכה ליחס של כבוד מצד גדולי התורה של דורו. חלקם גם השתמשו בתרגום ובפירוש שלו לחומש.
(נכון הוא שאשתו ובניו המירו את דתם מייד לאחר מותו, מה שמראה על פגם יסודי בבית...).

אריק צודק, לדעתי, בניתוחו של הקשר של בין לייבוביץ למנדלסון. כפי שכתב, מנדלסון ניתק בין מערכת האמונות היהודית, שהיא בעלת תוקף עצמי לבין מערכת המצוות, שהיא ייחודית לעם ישראל, וערכה היחיד הוא בתרומתה החינוכית-תרבותית (מורגשת כאן השפעתם של הרמב"ם ושפינוזה).

את עמדתו של מנדלסון בשאלות אלו ואחרות אפשר למצוא בעברית בספר "ירושלים" - ספר יפה ונוח לקריאה.
גם השפה הגרמנית של מנדלסון נחשבה למעולה, והיתה ברורה בהרבה מזו של קנט, (שהיה פילוסוף גדול בהרבה). בשעתו, מנדלסון נחשב לפילוסוף חשוב ואף זכה בפרס מיוחד בגרמניה.

דברי על מנדלסון, כמו דברי אריק, הם מקוצרים, אך הם מאפשרים לזהות את הקשר השיטתי בין לייבוביץ למנדלסון.

עד כאן אני מסכים עם אריק (ואף זכיתי לכוון לדעתו). אבל יש גם הבדלים חשובים.

מערכת המצוות מאבדת מחשיבותה של אצל מנדלסון, ולמעשה מנדלסון הכין רקע לנטישתה, בחינת "היה אדם בצאתך ויהודי - שומר מצוות עממיות - בביתך".
לעומת זאת, המצוות שאיבדו כל משמעות אחרת אצל לייבוביץ הופכות לאקט המשמעותי החשוב ביותר - אולי היחיד - שאדם מסוגל לו בעבודת האלקים - אצל לייבוביץ. ניתן בהחלט לומר כי לייבוביץ אימץ את המערכת של מנדלסון כדי לטהר את המצוות מכל שימוש כאמצעי וכדי להפוך אותן לקשר (מעין קנטיאני) בין האדם לאלקים, קשר שגם אינו יכול להתממש בשום צורה אחרת.

קרל פופר היה פילוסוף חשוב בתחום הפילוסופיה של המדע (אבי הרעיון המפורסם שתיאוריות אינן ניתנות להוכחה אלא רק להפרכה, וזה באמת באמת לא נושא האשכול...). יש לו גם משנה חברתית שאינה מוכרת לי, ואשמח אם אריק ירחיב בה קצת.

לפי ניתוחו של אריק, לא ברור מה העוולה באימוץ מערכת ההתייחסות של מנדלסון למצוות שאמורה להפוך את לייבוביץ לעם הארץ או סלפן, לפי ביטוייו במקום אחר. גם לא ברור לי מדוע אימוץ החלוקה המושגית של פופר בין ערכים למציאות ייחשב לעוולה.
האם איננו משתמשים במתודולוגיות מדעיות? האם אימוץ מערכות מונחים הוא פסול?

סבורני שאריק צריך להמשיך ולהצדיק את התזה שלו נגד לייבוביץ.

מיימוני, אני מכירה פחות או יותר את עמדותיך, ואני יודעת שכוונתך טובה ואתה בדרכך מדובב את אריק לענות מתוך הרגשה טובה.

לייבוביץ נסמך על כל הפילוסופיה מכל הזרמים ולמד מכולם את העיקר של מה שהופך את החשיבות שהיתה לכל פילוסוף בהיתפתחות הפילוסופיה , מסוקרסט אריסטו ועד להוגים האחרונים, היגל קאנט ועוד.אז זה שלבוביץ מצא רימון אכל תוכו וזרק קליפתו לא מוריד מערכו ואף פילוסוף לא היה מקורי לגמרי, פילוסוף שימש בבחינת מקפצה לזה שבא אחריו, כשיש חידוש חדשני, החידוש לפניו לא נעלם, הוא נשאר במקומו ומשמש מקפצה לחידוש הבא.

מיימוני,
את ספרו של קרל פופר אני קורא כעת וכפי שכבר כתבתי הוא ספר עב כרס וכבד בתוכנו. טענתו הבסיסית היא שכמו שבפילוסופית המדע שלו טיעון נחשב מדעי רק אם ניתן להפריכו וטיעון אחר אינו נחשב מדעי, לכן למשל פסיכואנליזה אינה מדעית כי אם מאן דהו מכחיש שיש לו תסביך אדיפוס, יענה לו הפסיכואנליסט שהוא מדחיק את התסביך.
מאותה סבה כל הפרשנויות ההיסטוריוציסטיות, כגון מרקיסיזם, אינן מדעיות ואינן מסוגלות לפרש את כל ההיסטוריה, כי גם הן אינן בנות הפרכה.
פופר עצמו ברח מפני הנאציזם מאוסטריה ואת ספרו הוא כתב בניו זילנד בשנות מלחמת העולם השניה. המסקנה המעשית העולה מדיונו היא שאין סיכוי ליצור גן עדן עלי אדמות וכל נסיון ליצור גן עדן מסתיים הגיהנום, מה שאנו יכולים לעשות הוא כמו בתיאוריה מדעית, לתקן תקונים קטנים וראות כיצד הם מתפתחים.
מבלי להתיחס לדעתי על לייבוביץ' אני חושב שאין שום עוול בחשיפת מקורות השראה של הוגה. אני מודע לכך שיש הוגי דעות משלנו שסוברים שלהיסטוריה אכן יש משמעות דתית, וכפי שציין הרב צבי יהודה קוק שאביו היה כותב 'היסתוריה' מלשון הסתר ה'. המעוניין במאמר מעולה בנושא מופנה למאמרו של יוסף אביבי 'היסטוריה צורך גבוה' בספר היובל לרב מרדכי ברויאר שהוא מתאר את משנתם של הרמח"ל והרב קוק בנידון.
לגבי התבטאויותי על לייבוביץ'. אני מסכים שלא כל מה שחושבים צריך לומר וק"ו שלא לכתוב ולפרסם, אולם איני סבור שכבודו של לייבוביץ' יותר יקר מכבודו של הרמח"ל שנכתבו עליו ביטויים קשים בפורום.
אני מקבל בל"נ להשתמש בפרומם בסגנון אקדמאי יותר.

אריק

אז הכל מתחיל מזה שבעיניך פגעו בכבודו של הרמח"ל, ומכיון שכך זה לגיטימי מבחינתך לפגוע בלייבוביץ? מה זה נקמה מתוקה?

אני לא שמעתי שכתבו על הרמח"ל כינויי גנאי אישיים. היה דיון על התופעה שנקראת "המגיד" ואם תקרא את האשכול על הרמח"ל תמצא הרבה יותר שבח מאשר גנאי , ואין מה להשוות בין "הליכלוכים" נשאלו שאלות לגיטימיות, שמאפיינות את הפורום המיוחד הזה.

אם תוכל להביא תקציר ממש על כל אחד משני האישים טוב, אם לא אני מתנדבת להביא, את הסיפור במדויק. ודבריך לא נמחקו והם כתובים שחור על גבי לבן.



תוקן על ידי - ווטו1 - 22/10/2003 16:28:02

פופר קארל :1994-1902 יליד וינה. הוריו היו יהודים שהתנצרו באוסטריה. פילוסוף בריטי למדעי הטבע והחברה, הנמנה בין חשובי הפילוסופים במאה שלנו. למד בוינה מתמטיקה, פיסיקה ופסיכולוגיה, קיבל תואר אצולה בשמשו פרופסור לפילוסופיה, ועד לפרישתו ב1969 הירצה בלוגיקה בבית הספר לכלכלה בלונדון. האמין בפיסיקה אנדטרמיניסטית. תרומתו העיקרית לפילוסופיה של המדע היתה, בשלילת השיטה האינדוקטיבית במדעיים הנסיוניים. הוא סבר כי מדע אמיתי מתבטא בכך שאפשר להציע בו נסיונות וקריטריונים השוללים את ההשערה המדעית, ומכן שדיס ציפ לינות כגון אסטרולוגיה, היסטוריה מרכיסטית, מטפי סיקה, ופסיכו אנליזה פרוידיאנית, לא היו בעיניו מדעים נסיוניים משום שאין הן עומדות בקריטריונים של השלילה. ראשון ספריו ומהנודעים " הלוגיקה של המחקר". בין כתביו האחרונים " דלות ההיסטוריציזם" " החברה הפתוחה ואויביה", "ישע אובייקטבי" ועוד.


מה מפריע לך אצל פופר בשפה פשוטה, בכמה מילים

מנדלסון משה – 1786- 1729 . פילוסוף יהודי, נולד, חי ונפטר בגרמניה, אבי יהדות האמנסיפציה וההשכלה, מנהיג תנועת ההשכלה, למד לשונות ומדעים, ובעל ידיעות רחבות בספרות התורנית. היו לו קשרים רבים עם הנוצרים ומשהתאכזב מהם עקב תביעתם להמיר את דתו, פנה לאפיק היצירה היהודית, ואף תירגם את התורה לגרמנית. (הקומפוזיטור פליקס מנדלסון הוא נכדו שהוטבל לנצרות, וכמוהו גם ביתו דורותיאה). הוא כתב בעברית פירוש למגילת קוהלת, ואת הספר "ירושלים" בו הוא דן ביחס בין הדת למדינה על בסיס סובלנות, ואף קובע כי היהדות זהה מצד עיקריה עם דת השכל. ב 1763 זכה בפרס האקדמיה בברלין על עבודתו " על הוודאות במדעים המטאפיזיים". ספרו " פידון או על הישארות הנפש" שהיקנה לו את התואר 'אפלטון או סורקטס הגרמני' היה לרב מכר ואף מתורגם ללשונות רבות

והנה מנדלסון...מה מפריע לך


מה הופך את ליבוביץ לשלילי כפילוסוף שמכיר ומן הסתם גם מסכים עם חלק מהדברים

אריק

הרעיון של ההפרדה בין מדע וערכים מקורו לא בפופר אלא בדוד יום (פילוסוף סקוטי מהמאה ה18) בספרו עקרוני המוסר .

הואיל ומחייבים אותי להוכיח את טענותי על לייבוביץ', אין לי ברירה אלא להביא מספר טענות וירא הקורא וישפוט.
בספר 'שיחות על מסילת ישרים' עמ' 77 מצוטטים דברי לייבוביץ':
,הראב"ד – הוא רבי אברהם בן דוד הלוי – "איבן דאוד", והוא בן דורו של הרמב"ם ואפילו בן עירו נולד בקורדובה, פילוסוף והיסטוריון, והוא מת על קידוש השם בטולידו, והוא למעשה אביה של הקבלה, ומתלמידיו יצא ספר הזוהר המיוחס לר' שמעון בר יוחאי. הראב"ד מפורסם בהגהותיו בהן הוא תוקף את הרמב"ם הרבה מאד, ואני הזכרתי אותו כאן בקשר לסעודה.
ידוע ומפורסם מאמר חז"ל על כך שעתיד הקב"ה לעשות סעודה לצדיקים ..... על כך אומר הראב"ד בהתקיפו את הרמב"ם, שאם הסעודה היא היא כפי שהרמב"ם רואה אותה, אז "אין כאן כוס של ברכה" וזוהי דוגמא לאחת מ"הגהותיו" כנגד הרמב"ם.'

הפרופסור המכובד שגה כאן בשגיאות שכל בר בי רב דחד יומא לא היה שוגה בהם ולפלא שחבורת המעריצים שהקיפה אותו לא נסתה להעמידו על טעותו, אבל אם ר' לא שנה ר' חייא מנא ליה?
1) לייבוביץ' ערבב כאן בין שני ראב"ד, הראב"ד הראשון הוא רבי אברהם בן דוד הלוי – "איבן דאוד", הוא אינו איש הלכה אלא ידוע בשל ספרו הפילוסופי אמונה רמה ובשל ספרו ההיסטורי סדר הקבלה והוא אכן מת בשנת 1180 על קדוש השם, ואין לו שום קשר לקבלה שלנו, מן הסתם הפרו' ערבב כאן בין קבלה לסדר הקבלה. הראב"ד בעל ההשגות הוא ר' אברהם בן דוד שנולד בנרבונה שבפרובנס וחי בפושקיירה שבפרובנס, הוא בעל ההשגות על הרמב"ם אך השיג גם על הרי"ף ובעל המאור.
2) לייבוביץ' מסיק בסוף דבריו על רמת ההשגות (לא הגהות!! גם זו טעות שאיש הלכה לא היה נכשל בה). מי שעסק קצת בתורתן של הראשונים יודע את יחס ההערצה שרחשו הראשונים לראב"ד. נקח לדוגמא את הרמב"ן - שאפשר לומר שבזכותו יש לנו את כתביו הפילוסופיים של הרמב"ם, כי הוא הרגיע את המחלוקת הגדולה שפרצה נגדם – ונשווה את התיחסותו לרמב"ם ולראב"ד, נמצא שהוא מאד מעריך את הרמב"ם אבל אינו מבטל את עצמו כלפיו ואף מרשה לעצמו לבקר אותו בלשון חריפה למדי, כגון "והנה הם דברי הבאי, ירפאו שבר גדול וקושי גדולה על נקלה" (פירושו לויקרא פרק א פסוק ט), "והוסיף על הבל הבלים" (פרושו לבמדבר פרק כ פסוק ח), אולם בהקדמתו לספר הזכות שכתב ליישב את השגות הראב"ד על הרי"ף (הודפס ברי"ף מסכת יבמות דף ב), כותב על הראב"ד "כי שמעתי אחד קדוש מדבר ודברים כדעתי מחבר ... אמנם ה' כי מלאו חלחלה מתני וקולמוסי וקונדרוסי ינועו בין הידים כאשר ינוד הקנה במים, כאשר ידעתי מעל האיש ההוא בחכמה וביראת א-לוהים ..." ובגוף הספר הוא מצטט את הראב"ד ולפני התחלת תגובתו הוא כותב "עד כאן דברי הרב ז"ל ואלו דברי תלמיד".

כמובן דברי אינם משכנעים את תלמידי הפרופסור כי מיהו הרמב"ן המקובל מול סמל הרציו, אולם ברור שתגובה מתנשאת כזו אינה יכולה לבוא מפיו של תלמיד חכם. ואגב, איקה, מי שלמד רפואה, ביולוגיה וכו' לא נהפך ע"י זה לתלמיד חכם. תלמיד חכם במונחים של עם ישראל הוא מי שבקי בתלמוד ובהלכה אבל אפילו לא פילוסוף. אני הקטן איני מתימר להעריך את האישים המצוטטים אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

דוגמא נוספת היא מה שמובא באותו ספר עמ' 65 "ובכן, האדם איננו מקבל שכר בעד מעשיו אלא כאמור הוא עושה לו את שכרו. זו כמובן איננה התפיסה העממית הרווחת, הרואה בעולם הבא את עולם הגמול על מעשיו של האדם בעולם הזה". ובמי תולה הפרופ' הנכבד את דבריו, לא עלינו במקובל הידוע ר' חיים מוולוז'יו תלמידו של הגר"א והוא מצטט מספרו רוח חיים על פרקי אבות "... כי כל מעשי האדם במצוות הם הם שכרו, והוא בעצמו עושה לו את שכרו". הפרופ' הסיק מכאן שאין עולם הבא, אלא מי שמקיים את המצוות בעודו בעולם הזה הריהו בעולם הבא (שם עמ' 64). שוב, עדת המעריצים היתה צריכה לזעוק חמס שלא יתכן שר' חיים יאמר דברים כאלו, כי אינם מתאימים למקובל, אולם נעיין בדבריו של ר' חיים עצמו במקורם בתחלית פרושו:
'הנה ידוע כי בעת יעלה על רעיני איש לעשות מצווה נעשה רשימו למעלה ומתעורר עליו אור מקיף מהקדושה וסוכך באברתו והאדם בתווך והוא לו לעזר ולסעד לגומרה כי הוא כמו יושב בגן עדן ממש מקום קדוש. והקדושה מלבשתו ועל ידי גמר המצווה יותר מתחזק הלבוש ומאיר והאור מסתלק אח"כ לגן עדן וזהו שכרו לעתיד'.
הפרופ' רתם את ר' חיים המקובל למרכבתו (כנראה שהתנגדות לחסידות מכשירה אפילו מקובלים), והוא אפילו לא טרח לצטט את סיום הקטע שהוא הביא בעצמו "ולעתיד זהו שכרו, והבן". ר' חיים אומר את ההיפך הגמור, האדם יוצר לו את שכרו לעתיד אלא שיש רושם מהקדושה שיורד לעולם הזה ומקיף את האדם בשעת עשיית המצווה. האם זהו יושר אקדמאי?

כתב הרמח"ל במסילת ישרים פרק א 'ואם תעמיק עוד בענין תראה כי העולם נברא לשימוש האדם, אמנם הנה הוא עומד בשיקול גדול. כי אם האדם נמשך אחר העולם ומתרחק מבוראו, הנה הוא מתקלקל ומקלקל העולם עמו. ואם הוא שולט בעצמו ונדבק בבוראו ומשתמש מן העולם רק להיות לו לסיוע לעבודת בוראו, הוא עצמו מתעלה, והעולם מתעלה עמו, כי הנה עלוי גדול הוא לבריות כולם בהיותם משמשי האדם השלם המקודש בקדושתו יתברך.' קשה שלא להבחין במוטיבים הקבליים שעומדים מאחורי קטע זה, ועוד שהרמח"ל משתמש בביטוי קדוש על אדם, דבר האסור באיסור חמור לפי הפרופ'. הפרופ' בעמ' 74 נאלץ לבלוע את הקטע הזה, אך כמובן אין זה מפריע לטיעונו הכללי שבמסילת ישרים אין שום השפעה קבלית. דבר שאיך שלא יהיה קשה לאומרו, כי הרמח"ל לא היה סכיזופרן.

לדעתי, דוגמאות אלו מראות משהו על למדנותו ויושרו האינטלקטואלי של הפרופ'.

אריק?
קודם כל אף אחד לא אומר שלייבוביץ היה איש הלכה, ותלמיד חכם לא חייב להיות איש הלכה, לייבוביץ לא היה פוסק וגם לא התיימר להיות כזה.

את עניין הטענה שלך בדבר הבילבול, זה טעון בדיקה ויבדק.

כשאמרתי שלייבוביץ למד רפואה כספורט אינטלקטואלי זה לא בגלל שרציתי להוכיח שהוא תלמיד חכם, אלא שמי שלומד רפואה הוא לא עם הארץ מבחינה למדנית!

בבקשה ממך אריק פרש לנו כיצד אתה רואה רמזים להשפעה קבלית בקטע שהבאת ממסילת ישרים,מפרק א -שכותרתו היא :'בבאור כלל חובת האדם בעולמו' כלומר: מה מעמדו וחובתו של האדם בפני ה'.ולא מה בתועלת שצומחת לאדם מן הה' - או מן העולם.

מכל מסילת ישרים לייבוביץ נאצץ לבלוע את הקטע הזה, טענה מטופשת קנטרנית והזויה. אתה יכול לדמיין ולמצוא רמזים ככל אשר תאווה נפשך, אך מה לזה ולקשר למציאות?

מעבר לזה בבקשה תרכז בצורה מסודרת מה הטענות שלך ללייבוביץ ולכל טענה תצמיד את שם התואר שלה.

מחר תהיה לך תשובה מלאה.








תוקן על ידי - איקה - 22/10/2003 21:32:45

מצו"נ,

אתה מצטט על ההפרדה בין מדע לערכים כ"הלכה לדייויד מאברסט"!

אך הבה נדון בזה לכה"פ באותה סקפטיות שאנו דנים בה את ההלל"מ.

"ערכים" - היינו להעריך,
להעריך - היינו לקבוע ערך למציאות אחת יחסית ע"פ חברתה,
קביעת ערך - היינו פעולה מחשבתית הנבחרת על ידי האדם,
פעולה מחשבתית נבחרת - לא נפעלת ללא זיהוי העדפה,
זיהוי - ידע במודעות מילולית או תת-מילולית;

הרי ערכים מתוך הידע!