|
|
| נשלח ב-23/10/2003 13:52 |
 |
| |
מייפל
רוח דרומית
אני הק' מצטרף לדבריך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 13:57 |
|
| |
מיימוני,
"איזכור" בשו"ע אינו מקור בהלכה?
מרגלא בפומי' דהעולם לומר שאין מקור, ומנהג [הזה] מבטל הלכה... 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 13:59 |
|
| |
מיימוני?
שלחת לי הודעה שאתה מעריך את לייבוביץ למרות שאתה חולק על תפישתו?
איך אתה מעריך אותו אם אתה מוכן שיכנו אותו עם הארץ, ורק אחרי שמכנים אותו אתה מבקש הסבר? לאיזה סדר ואיפוק אתה קורא, אם פה בעצור קודם מרשיעים ואחר כך מבקשים הוכחות, אדם מוחזק חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו ולא ההיפך.
למה בתשובה שלי לצמח שכללה הסבר בדבר המקור לכיפה, אתה טוען שאין חידוש? מבחינת צמח יש חידוש, כי הוא מלגלג על לייבוביץ על שהוא אומר שאין לזה מקור בהלכה.זה שהבן אדם לוקה בהבנת הנקרא נותן לו זכות ללעוג? < הוא כל כך חד תפישה, עד שהוא קיבל את דברי בוגי ברצינות על בקיאותו! הטיפשות היא מחלה סופנית, מה גם שבמקום בו הוא דר, דהיינו בחו"ל אף אחד לא מכיר את לייבוביץ, זה סתם הוא מחזיק בבית שלו ספרים של שקרן כדי ללמוד ממנו שנינות >
אם תמחוק את ההודעה הזאת הסיכוי שמסתברא יחזור גדולים, אבל אני לא חוזרת יותר!
מיימוני במה אני עוסקת? לא בתורה? שאתה כותב לי שאתם רוצים לעסוק בתורה אני מפריעה לכם? אני לא מרשה ללכלך על לייבוביץ, בדיוק כמו שאתה אינך מרשה לי ללכלך על חברי פורום.כמו שאתה מגן על כבודו של יוסיפון בחירוף נפש, ככה אני אגן מהיום והלאה בחירוף נפש על כבודו של לייבוביץ, וגם אני אינני מסכימה עם כל דעותיו! זה לא שייך בכלל לרמת ההערכה אליו!
הכללים צריכים להיות שווים בפני כולם גם לפני אלה שהם ז"ל ולא יכולים להתגונן!
תוקן על ידי - איקה - 23/10/2003 14:33:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:00 |
|
| |
הערה:
לפני השו"ע, פסק על כיסוי ראש - הטור.
תוקן על ידי - עכנאי - 23/10/2003 14:09:46
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:11 |
|
| |
חבדניק הוא לא היה - ראה ביטוייו על רבנו זי"ע (שם עמוד 270).
ולמי ששאל באישי על התבטאותו על הרפורמה, הנה ציטוט (עמוד 164):
"אין "יהדות" אלא היהדות האמפירית-היסטורית, וכל צורה אחרת של יהדות, או כל נסיון לשוות לה צורה אחרת, אינם אלא בדותות או המצאות-שרירותיות."
מוישה,
אם רצית לשים מילים בפי, נכון היה שתשאל קודם. רשותך וזכותך למחוק ולכתוב שמחקת, אך לא לשים בפי מה שלא אמרתי! יכול אתה לכתוב בפשטות שאני מאלו שמגדירים את לייבוביץ כהגדרתה של איקה, ובתוספת ענין ההסתה.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 23/10/2003 14:13:07
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:12 |
|
| |
צמח ואיקה
כפי שידוע לי מעדות קרובה מאוד. ליבוביץ לא התיימר להיות בקי בתלמוד וראשונים והתבטא על כך מספר פעמים, ואף אמר שהוא מיצר על כך.
אך דבר אחד ניתן לומר עליו. שכאשר הוא כן התייחס לעניין הלכתי הוא עשה זאת רק לאחר שבדק אותו ביסודיות. כך גם בכל עניין: למרות שלעיתים הוא עשה רושם של שלפן. הוא לא היה כזה כלל.
לכן בהתייחס להלכת גילוי ראש למשל, ההסברים שנתנו כאן לא לגמרי מדוייקים. ליבוביץ לא טען שאין מקור כלל לעניין גילוי ראש. הוא רק אמר שאין מקור בתלמוד והראשונים לכך שזו חובה. אבל ודאי וברור וגם הוא בעצמו אמר זאת שיש מקור בגמ' והראשונים לכך שיש לכסות את הראש כמידת חסידות.
לעצם אישיותו דומני שהעולם נחלק לשניים:
1. אלה שלא קראו אותו, רק שמעו עליו מכלי שני ושלישי או מהעיתונות.
2. אלה שקראו את ספריו או שמעו והשתתפו בשיעוריו.
אין כמובן צורך להתייחס ברצינות לסוג הראשון למרות שהוא הרוב. שהרי מניין להם באמת לדעת מה היה טיבו?
אבל גם הסוג השני שכן מכיר את ליבוביץ, נחלק גם הוא לשניים:
א.כאלה שמחמת סקרנות או צימאון דעת השתתפו בשיחות עימו קראו בספריו או נתקלו בו או בהם במקרה. בין אלה ישנם רבים המבקרים אותו ברמה זו או אחרת בינהן כאלה כמו יוסיפון, בחוסר כבוד מוחלט. עם זאת דומני שאף אחד מהם אינו יכול להיות שווה נפש מול הידע העצום והכשרון האינטלקטואלי של האדם הזה.
ב. אך יש כאלה שההכרות שלהם עם ליבוביץ היא אחרת: אלה הם האנשים שאותם בעיות של העת החדשה ושל האדם המודרני העיקו עליהם. שלמדו גם תורה וגם תרבות וגם מדע וגילו סתירות וחוסר התאמה אינטלקטואליים, אמוציונאליים, ערכיים או תרבותיים ולא הצליחו ליישבם. כאלה שקשיי ההתאמה בין הדת, המדע והחיים המודרניים והמסתעף מהם לא נתנו להם מנוחה.
אלה גילו כי אלה הם בדיוק הבעיות שליבוביץ ניסה להתמודד עימן וכך ניסוי אותם אנשים למצוא מזור ותשובות ללבטים שלהם בהגותו.
חלק גדול מהם אינו מסכים עימו. חולק עליו. אולי סבור שהוא טועה בהרבה דברים. אבל וכאן האבל הגדול. אין ולו אחד מהם, ולו אחד שאינו מגלה הערכה עמוקה לניסיון מעורר ההתפעלות שלו להתמודד עם הבעיות הקשות הללו מתוך ידע, הבנה והשקעה רבה. באלה תמצא מעריצים, מחד ומבקרים מאידך. אך לא מזלזל אחד לרפואה.
יותר ממה שחוות דעת על ליבוביץ אומרת משהו עליו, היא אומרת על מחווה הדעה עצמו. גם זה הבקי בכתביו. מה מעניין אותו, אלו בעיות הטרידו אותו במשך חייו. עד כמה הידע שלו במדע ותרבות כללית רציני. האם הוא באמת מבין את הסוגיות הללו או שאינו אלא רפרפן שטחי שנותר עם אותה רמת קשיים ואותה רמת בעיות מימי ה'ישיבה קטנה'.
תגיד לי מה אתה חושב על ליבוביץ ואומר לך מה אתה.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 23/10/2003 14:44:02
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 23/10/2003 15:10:54
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:16 |
|
| |
לגבי ליבוביץ והרפורמה,
המנוח היה מגיע בכל קיץ לסמינר הלימודי של תנועת הנוער של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, שהתקיים בהיברו יוניון קולג' (המוסד להסמכת רבנים רפורמים).
הדבר לא מנע ממנו לשלוח אש וגופרית במאזיניו. אבל לעומת גורמים אחרים ביהדות האורתודוכסית, הוא היה מוכן לבוא, להקשיב וגם לענות לגופם של דברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:17 |
|
| |
מוישה
אוסיף כאן, שלו היו הנתלים בו גם שומרי תומ"צ כמוהו הרי שאז החרשתי. אבל כדרך הנתלים, שתופסים אותו במה שנעים ונוח ומזלזלים במה שנתבע מהם באופן אישי ובהקרבה העצמית.
ועל ה"קו" הזה הערתי כבר כמה פעמים גם לתולים עצמם באילן גבוה כהרמב"ם וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:19 |
|
| |
מוישה אתה גרויס
צמח, תודה על הציטוטט. (אני מכיר את הספר, אבל אין לי אותו כרגע). הציטוט הרי אומר שהיהדות האמפירית היא הליבוביציאנית וככה טוען כל אחד על יהדותו כולל הרפורמים של היום (ותראה איך שרופרמינו בפורום מחזיקים בכך!).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 14:54 |
|
| |
אחת הטענות שנשמעות כתגובה על טענות על גדולים בציבור החרדי היא שבעצם הם אין בהם אין מום, אלא ההאשמה היא בגבאים, בשמשים ובתלמידים שלא שמשו כל צרכם, והאריך על כך מרן המרא דאתרא שליט"א בדיוניו המעמיקים על בקורת וסגנון, חברה חרדית פתוחה וכו'.
מהדיונים כאן הוכח שלייבוביץ הוא גדול אמיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 15:00 |
|
| |
זה ציטוט מתוך מכתב המדבר על הרפורמה, ודומני שברור הדבר למה הוא מתכוין, אם כי שוודאי הדברים נכונים לגבי כל דבר ודבר.
ועוד התבטאות באותו ספר: "ניתן לומר שעיקרה של היהדות הוא המפגש בין אלוקים ואדם על ידי קיום חוקי הדת כפי שפורטו ונכתבו בידי האדם דרך שכלו ומחשבתו. זוהי הגדרה שתקפה לגבי כל זרמיה של היהדות ההיסטורית, מזמן מתן תורה דרך הנביאים ועד לדת היהודית כפי שהיא מוכרת כיום (למעט הזרם המודרני של "היהדות הרפורמית" אשר מנסה לרוקן את היהדות מתוכנה)." (עמוד 380).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 15:02 |
|
| |
אריק, יפה! אבל זה שהם לא מתמודדים עם גבאים, שמשים ותלמידים, זה שהם לא מוותרים על כס הגדוילות. ההאשמה הזו בגבאים היא התחמקות מהשחיתות שלהם. אדם רציני מוציא את רגלו קדימה כלפי סובביו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 15:05 |
|
| |
צמח, 'כפי שפורטו ונכתבו בידי האדם דרך שכלו ומחשבתו', מתאים גם לרפורמים!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 15:11 |
|
| |
חבל שאתה לא יכול להסביר את זה לליבוביץ עצמו... 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2003 15:12 |
|
| |
כל מי שזכה והכיר את פרופ' לייבוביץ באופן אישי, רבים מן הירושלמים כאן ביניהם, מסתמא, לא יכול היה שלא להתרשם מחריפותו, יושרו האינטלקטואלי וגם, אם תרשו לי, העומק של אמונתו ויראת השמים שלו. וכמו שאמרו כאן אחרים – מנגישותו, סבלנותו, לבו הרחב, מאור הפנים שלו.
הוא מעולם לא התיימר להיות פוסק הלכה. היו לו דעות, כמו שלכולנו יש, חלקן קצת יותר קונטרברסליות, רבות מהן קצת יותר מבוססות, זו זכותו. הוא ניהל את חייו כפי שהבין, וגם זו זכותו. הוא לא פסק הלכות, ולכן לא ברור על מה הרעש של כמה אנשים כאן, חלקם אינטילגנטים בדרך כלל, שהשנאה מעבירה אותם על דעתם.
זה בסדר לחלוק על פרופ' לייבוביץ, לא רק בנושאים הקשורים בהשקפתו הפוליטית והדתית, גם בכאלה הקשורים בעבודתו המדעית והפילוסופית (אם אתם מסוגלים..). לטעון שהיה טיפש ובור זו טענת הבל, ובטיעון שהיה מסית גם אין ממש.
והכל אפשר להגיד בטונים קצת פחות רועשים ומכוערים – מה קורה כאן? אנא – הלפורומים שכנים היינו? ברצינות. אני חושדת שאיני היחידה שנמנעה מתגובה כאן קודם מפחד האגרסיביות והרמה שהדיון התדרדר אליה. חבל.
|
|
|
|
|
