לייבוביץ וסדר הדורות (אמונת חכמים)

זה לא קשור לנושא האשכול, אבל ענף המסתעף ממנו:

הזכירו פה "מנטליות נאצית אצל יהודים". הביטוי כמובן מצמרר.

מוטך,

אולי תוכל לתת פה איזשהו זיק של הסבר? האם ישנם יהודים (כהנא או גולדשטיין בתוכם) שתמכו או תומכים בפיתרון סופי של השמדת העם הערבי בתאי גזים (ללא שום מחלוקת פוליטית או טריטוריאלית)?

ואם ישנם מוטיביים אחרים שאינם גזעניים בהכרח, הרי ששוב אין פה מנטליות נאצית.

לו השארת את הדברים רק ע"מ לחדד את הדברים מילא. אבל כאן הוספת שהדברים מתקיימים?!

על ישעיהו ליבוביץ ז"ל

http://users.tapuz.co.il/leibowitz/videos.asp

http://tpeople.co.il/leibowitz/

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 19/07/2009 9:03:34

לכולם,

רציתי להודות לכל המעודדים בתיבה האישית, ובכלל. וגם ובמיוחד לכל "שונאי לייבוביץ".

- דרכו של עולם כך הוא מעולם, כל מקום שאתה מוצא גדולתו של אדם, שם אתה מוצא אהבה והערצה, כבוד ותהילה מצד אחד, איבה ותחרות, צרות עין ושנאה מצד שני – זה גם היה גורלו של הרמב"ם, ואני לא משווה אלא מדברת מצד הדמיון.
יחיד דורו ופלאו,לייבוביץענו וצנוע בדומה להרמב"ם לא התפעל לא מזה ולא מזה. לא מאהבתם של אוהבים ולא מאיבתם וקנאתם של אויבים- כי מישרים היתה דרכו ונתיבתו קו ישר.ותהלות לא קלקלו את השורה שלו. השמש זורחת ושולחת קרניה גם מבעד לערפל, והירח יקר הולך ומאיר בין שרוקדים נגדו ומברכים אותו, ובין כשנובחים וחורצים לשון לעומתו.ובעשותו מה שלפי דעתו היה מחוייב לעשות, לא שם לב ולא היה חושש למה שיאמרו הבריות. היה בטוח בצדקת פעולותיו וידע, כי אם לא עכשיו ובימיו- יכירו באמתותן לאחר מותו.
וכך כתב הרמב"ם לתלמידו אבן עקנין בעת הפולמוס הראשון כשהשיגו על חיבורו "משנה תורה"-:

" אנכי ידעתי והיה מחוור לי בשעה שחברתי אותו, מבלי ספק יפול בידי אנשים רעים וקנאים ויגנו יופיו ויפחיתו מעלתו ויראו עצמם כמי שאינו זקוק לו, או כמי שמזלזל בו. ובידי עם הארץ פתי שלא יכיר ערך המפעל ויחשבהו חסר תועלת.... ובידי חסיד קופא על שמריו ומטומטם שיתקוף יסודי אמונה הכלולים בו, ואלה הם הרוב.... אך כל מה שתיארתי לך בדבר אלה שאינם מקבלים אותו כראוי לו- הרי זה בימי בלבד, אבל בזמנים הבאים, כשתיפול הקנאה ובקשת השררה- יתאוו כל בני ישראל לו לבדו ויונח זולתו בלא ספק"

אילו כתב הרמב"ם "מורה נבוכים" לפני כותבו "משנה תורה" היה בודאי קונה לו שם "כופר בעיקר" וספרו לא היה עושה רושם עמוק לא במחנה המאמינים התמימים, ולא במחנה הנבוכים.- הראשונים היו פונים לו עורף ומשתדלים להשכיח זכרו מישראל, כמו שעשו לכמה ספרים אחרים אשר ראו בהם סכנה לאמונתם. והאחרונים – לא היו אף הם מקבלים דבריו כתורה שלמה, ולא היו מוצאים בו אלא נסיון של אחד מחבריהם לצאת מן ה"מבוכה"., אבל ה"מורה" נכתב אחר "משנה תורה" אחר שכבר נחשב הרמב"ם לראש חכמי התורה והיה גדול ומכובד בכל תפוצות הגולה במידה שאין למעלה ממנה – ועל כן לא יכול עוד גם המורה להוריד את מחברו מגדולתו.

כשראו ראשי הדת, שספרים "המהפכים את הקערה על פיה" כמו ה"מורה נבוכים" ו"ספר המדע" מתפשטים בעם בלי כל מעצור, והם חביבים ומכובדים על העם כמעט יותר מכל שאר הספרים שהכניסו לאוצר היהדות מורי העם וחכמיו- אז פרצה, כידוע המלחמה הגדולה על אודות שני הספרים האלה אשר ארכה יותר ממאה שנה.

איקה,
יפה דרשת, ומכיוון שלייבוביץ' לא כתב ולא היה מסוגל לכתוב חיבור מקביל למשנה תורה, ממילא גם לכתביו המחשבתיים אין המשקל של מורה נבוכים.

נכון שלא כתב אבל מנין שלא היה מסוגל? כאן בפורום בודקים לגופו ולא לפי חישובים כאלה!

שמעתי כרגע הקלטה ובה קורא הפרופ' לשבירת העצמות של הבנדיטים הפשיסטיים וגם קריאה למלחמת אזרחים.

אם זו לא הסתה, הסתה מה היא?

http://users.tapuz.co.il/leibowitz/videos.asp

To Ytzipp

כתבת: "תתפלא, אבל גם לגבי אדני השדה יש תגובה בספר של באגד".
אני מתפלא מהי התגובה.

"ולעצם העניין: הגמרא מלאה בדיונים תיאורטיים, כל הדיונים לגבי עניינים שקשורים במיתת בית דין כמעט ולא יצאו לפועל, שהרי ידוע שסנהדרין שהרגו פעם בשבעים שנה נקראו סנהדרין קטלנית".
לא אמרת דבר. חוק מעצם הגדרתו, אינו קובע שכך יהיה, אלא אם יהיה בעתיד, כך יהיה דינו, וכך כעקרון גם ההלכה, ואילו היה נאמר בגמ' רק שבן סורר ומורה, עיר הנדחת, בית המנוגע, (סנהדרין דף עא עמוד א), *לא היו*, לא היינו נזקקים לתירוץ של "דרוש וקבל שכר", שהרי עדיין ייתכן שיהיו, אך מאחר ושם באה התוספת "ולא עתיד להיות", א"כ דרוש לנו הסבר מדוע "נבזבז זמן יקר, ונעסוק באפשרויות השונות שלהם, כשידוע לנו מראש שלעולם לא יהיו.

"אבל לגבי מסורת שבידינו - מסורת השנים היא כמו מסורת התורה, וכך התייחסו לכך כל גדולי התורה - העולם נברא לפני 5763 שנה".
רק ר' יהונתן אייבשיץ אוחז שכל יום מבריאת העולם ארך מחצית השנה. אז לכן, אני עדיין סבורה שזו כפירה.
הודעת שאת סוברת, אני מקוה שגם תודיע כשתתחילי לחשוב.

לאקדמאי
תודה.
לפניך קישורים למאמרו של הרב פרופ' לוי יצחק רבינוביץ "אמונת ישראל ותאריך בריאת העולם", ממחניים פ"ד, תשכ"ג,
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/emunat-2.htm
מדבריו:
"אמנם מתי נברא העולם באיזה שנה נבראה, וסדר הבריאה היא שאלה אחרת שלפי דעתי אינה נוגעת כמלוא נימה באמונה בתורה. היא לא נחשבת לאחד מעיקרי התורה או של היהדות. אף אחד לא יכול להגיד אם יומו של הקב"ה היא כהרף עין או "אלף שנה" או אם במלה "יום" או "שנה" אנחנו צריכין להבין יום של כ"ד שעות או שנה של שלוש מאות ששים וחמש יום, ...מכל מה שנאמר נראה ברור שהשאלה של "גיל" העולם לא נחשב לעיקר מן עיקרי היהדות. חז"ל עשו חשבון במין "לשון בני אדם" לקבוע תאריכים לשימוש, הגיעו לחשבון זה על ההנחה שהיום של בראשית א' הוא יום שלנו אבל אף פעם לא הסיקו את זה להלכה. ומי שמאמין שהעולם נמצא יותר מה' תשכ"ד שנים אינו כופר ח"ו בתורה, ואני מרחיק לכת עוד יותר ואומר שלחז"ל הייתה גישה אחרת לגמרי לשאלה של קביעת שנים ותאריכים מאשר הגישה שלנו. הם לא היו היסטוריונים יבשים ששמו את הדגש על דייקנות בשנים, ולא באו - וגם התורה לא באה - ללמד אותנו מדע, אלא תורה. בעיה זו מסובכת מאד אבל אני נותן רק דוגמה אחת קטנה שנוגעת נגיעה ישירה לשאלה הזאת. בג"מ ע"ז ש' ע"א מובא בשם התנא "ששת אלפים שנה היו העולם, שני אלפים תהו, שני אלפים תורה, שני אלפים ימות המשיח", אבל מי שלוקח את המאמר הזה פשוטו כמשמעו צריך להתחשב עם מאמר אחר באותה הסוגיה "מלכות פרס בפני הבית שלושים וארבע שנים" רש"י מפרש "בזמן הבית בעודו בנוי לאחר שבנאו כורש נמשכה מלכותו שלושים וארבע שנים ובטלה ותפשוה בני יון" אפילו אם נעלים עין מהעובדה, שלא נזכרה במאמר, שלא בזמנו של ורש אלא בזמנו של דריוש נבנה הבית (הג, ב.) הוא כל בר בי רב בהיסטוריה יודע שמלכות פרס נמשכה בתקופת בית שני, אחרי בנין הבית שהיה בערך בשנת 518 לפני הספירה, עד הכבוש היווני בשנת 333, שהיא כ-185 שנים, ולא 34".

וקישור למאמרו של ד"ר מרדכי ברויאר, "הוראת היסטוריה ואמונת חכמים", (משמעתין 36 אייר תשל"ג).
ובו הוא מציג את בעיית אי ההתאמה בין הנתונים הכרונולוגיים בתנ"ך ובחז"ל לממצאים הכרונולוגיים המקובלים היום במדע ההיסטוריה. כיצד, אם כן, צריכה להיות הוראת ההיסטוריה בבית הספר?

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shmaatin/horaat-2.htm


לאבריימי
כתבת: :ידוע שהגר"א כתב ספר אסטרונומיה. והוא לא למד את זה באוניברסיטה".
יפה. אולי לא ידעת, שללמוד לא לומדים רק באוניברסיטה, אפשר ללמוד גם ממי שלמד באוניברסיטה, אבל אי אפשר ממי שרק למד או לימד בפוניבז'.
הזכרת את הגר"א,ייתכן שלמד את האסטרומיה מהרמב"ם, שלמד אותה מחכמי יון,
"וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר, היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים, אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו, ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גוים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמתתו בראיות שאין בהם דופי אין סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שנודע", (משנה תורה, הלכות קידוש החודש פרק יז הלכה כד),
גם צדקת כשכתבת "ידוע שהגר"א כתב ספר אסטרונומיה" , (שלא כפי שהסתפק מיימוני) אך הספר אינו לפננו, ומעניין שאף שהגר"א "ידע את הכל", וכתב ספר על אסטרונומיה, הוא חשב שהארץ שטוחה ומרובעת , (ראה את המקורות לדבריו אלו בניצוצי זהר, לויקרא דף י ע"א הערה י (מוסד הרב קוק תשד"מ), ולכן כתב בהערות לספר עליות אליהו (עמ' צח הערה פב), "לא ידעתי ולא שמעתי היכן נגנז חיבור זה, וראוי לחפש אחריו בחיפוש נרות, שודאי היה מתבאר ממנו לאמיתתו דברי חז"ל בעניני התכונה גם היה מתבאר יסודותיו ומופתים בענין דעתו ז"ל המפורסם עפ"י דרז"ל והקבלה מריבוע הארץ, ( נגד הכרעת החכמים מכבר במופתים רבים את כדוריות הארץ...).
ממי למד הגר"א מדעים?
לא מגדולי תיירע, אלא מגדולי חכמה, ציווה לתרגם את אקלידס, ואת כל מה שאפשר. מלשונות זרים ללה"ק, רצה ללמוד רוקחות "מרופאי הזמן וגזר עליו אביו הצדיק שלא ילמדנה כדי שלא יבטל מתורתו כשיצטרך ללכת להציל נפשות כשידע לגמרה. (עליות אליהו עמ' עו-עז).
מרופאי הזמן ולא מרופאי אליל.

לצמח יוסיפון.
כתבת: "אוסיף כאן, שלו היו הנתלים בו גם שומרי תומ"צ כמוהו הרי שאז החרשתי. אבל כדרך הנתלים, שתופסים אותו במה שנעים ונוח ומזלזלים במה שנתבע מהם באופן אישי ובהקרבה העצמית. ועל ה"קו" הזה הערתי כבר כמה פעמים גם לתולים עצמם באילן גבוה כהרמב"ם וכדו'.
אתה מצחיק.
כך גם אין אוכלי הנבלות והטרפות ומחללי השבת השרים: "יחי אדוננו מורנו ורבנו המלך המשיח".
מה שמותר לאוהדי לובביץ מותר גם לאוהדי לבוביץ. מה שאסור לאוהדי לבוביץ אסור גם לאוהדי לובביץ.
כתבת: "חבדניק הוא לא היה - ראה ביטוייו על רבנו זי"ע (שם עמוד 270)".
לא רק הוא לא היה חבדניק, היו לו חברים, ראה דבריהם פה, שם ובכל מקום אחר.
כתבת: "אולי תוכל לתת פה איזשהו זיק של הסבר? האם ישנם יהודים (כהנא או גולדשטיין בתוכם) שתמכו או תומכים בפיתרון סופי של השמדת העם הערבי בתאי גזים (ללא שום מחלוקת פוליטית או טריטוריאלית)?
התשובה היא לא! הם לא הציעו זאת, מפני שהם לא חשבו שהערבים יהיו מוכנים ללכת למקלחות.
גם הנאצים לא התחילו עם תאי גזים.



תוקן על ידי - נישטאיך - 23/10/2003 21:49:07

תוקן על ידי - נישטאיך - 23/10/2003 21:54:43

רק הערה מתודית לפני ההסבר מדוע כהנא נחשב לבעל מנטליות נאצית: רבים טוענים שדעתו של כהנא היא דעת ההלכה, ותורתו מבוססת על ההלכה. זה הבל, אין דבר כזה דעת הלכה, קיימות דעות בהלכה לכאן ולכאן - תורתו של כהנא היא סינתזה של כל האלמנטים החשוכים, הגזעניים והפורנוגרפיים ביהדות, חלילה היהדות עצמה.

למי שאיננו בקיא בכתביו של כהנא אסביר שמושג "ישראל" ו-"אהבת ישראל" לא היו ישים מופשטים, אלא דמויות של ממש. מבחינת כהנא מדינה ולאום הם העיקר וקודש הקודשים, והדת היא המכשיר להשיג את זה. העלאת הלאום למדרגה עליונה היא היא תמצית הפשיזם.

לגבי כהנא עיצובה של אומה נעשה באש ובחרב (למרות שהוא לא שירת בצבא ועלה לארץ רק בשנת 1971), ובזה הוא שוב הראה חוסר ידע והבנה בהיסטוריוספיה של העם היהודי, שלא עוצב במלחמה ולא בחרב ולא באש אלא בברית רוחנית עם ה', לא הרג לשם הרג של אחרים. כהנא גם לא נשבע אמונים למדינת ישראל (מי זוכר את המהומה בגלל הפסוק שהוא השחיל בשבועה?!) ובכך חשף את כוונתיו האמיתיות להחריב את הדמוקרטיה ולכונן על גופתה דיקטטורה תיאוקרטית.


הנדבך שהוסיף כהנא על עמדות הימין הוא חיקוי של התורה ההיטלראית. חיקוי כל כך נאמן למקור, שלא צריך אנליטיות יוצאת דופן כדי לאתר את המקור. צמח מכבד אותנו בתשובותיו העניניות ואני מבין כמה פוגעת ההשוואה בין כהנא לבין היטלר. עם זאת הדמיון האידיאולוגי פשוט זועק לשמיים וכל מי שקרא את "הייל כהנא" ואת חיבוריו של כהנא מבין.
לגבי הגזענות של כהנא ולשאלה מדוע אני מכנה אותו גזען: מטבען, הגדרות כאלה הן כוללניות, אבל כאשר אנחנו רואים אדם שנותן תוקף מוסרי עליון לזהויות לאומיות/דתיות, דהיינו, מעניק לאנשים חובות וזכויות מוסריות לפי לאומיותם ודתם, הרי שמדובר בגרסה מסויימת של לאומן קיצוני.

מן המנטליות הפשיסטית-לאומנית הזו מי מוכן לנחש מה יקרה לו כהנא היה זוכה להקים מדינה עם פרוגראמה ימנית-קיצונית-לאומנית-בדלנית-הלכתית ? תחילה הוא היה מקים מחנות ריכוז לערבים, לאחר מכן לחילוניים ולבסוף לאנשים כמוני שמאמינים שתורה יחד עם השכלה וליברליות הולכים ביחד.

ווטו

במשפט אחד וקטן נסחת ודחסת מה שהיה בקלות לתפוס מאמר לא-קטן!

אריק.
שאלת שאלה שתוכל לקבל עליה תשובה אם תנסה לבדוק את מקורות שיטתו. מדוע הוא ראה בהלכה את חזות הכל? מה הייתה גישתו לגבי ההנמקות להלכה כפי שהתקבלה? איזה ערך הוא נתן לאנשי ההלכה כבעלי שיטת חשיבה (ולא כפוסקי הלכה)?




תוקן על ידי - מוישהגרויס - 24/10/2003 0:05:35