בית פורומים עצור כאן חושבים

ביטול תורה; מהותו וחומרתו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/3/2010 11:24 לינק ישיר 

שומר,
דומני שהרמב"ם שהבאת איננו קשור לתפיסה הליטאית העכשווית של מושג 'ביטול תורה'. הרמב"ם מדבר על 'דברים בטלים' במובן של דברי הבאי וריקנות, העומדים בניגוד ל'דברי חכמה ויישובו של עולם', כאשר לפי הרמב"ם עיסוק בפילוסופיה למשל או בכל לימוד אחר, בוודאי אינם מוגדרים כ'דברים בטלים'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2010 11:28 לינק ישיר 

וגם יישובו של עולם אינו מוגדר כדברים בטלים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2010 12:02 לינק ישיר 

בעל
ישובו של עולם- כלומר פרנסה וביזנס ממש לשם רוחים וחיי רוחה לוקסוס- מוגד בשולחן ערוך ונושאי כליו כמצווה ממש

כשם שמבטלים ת"ת בגלל מצוות תפילה אכילה וכ'-אותו דין על  מצוות פרנסה ולרוחה..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2010 03:23 לינק ישיר 

שנרב
מסרתי לו את הדברים, על הערה ביחס לציטוט מבניין עולם הוא אמר "בסדר". ועל השאלה השניה, הוא אמר שהוא שהואלא  זוכר מה היה שם בדיוק. וכשהערתי לו על הצורך לקחת אחריות על דבריו, הוא העיר לי בחזרה שהחוברת הזו לא מיועדת להפצה אלא נכתבה בעיקר לעצמו (אין אותה כלל בדפוס, קיבלתי אותה בקובץ וורד...).

במ
אני איתך, הבאתי הרמב"ם כהוכחה נגד התפיסה הליטאית. מה שהיה חשוב לי ברמב"ם הזה, שעולה ממנו שישובו של עולם היא התנהגות קבילה לא פחות  מאשר דברי חכמה, וכמש"כ בע"ב וירוחם ונראה לי שאתה מסכים להם.
["כתבתי התנהגות קבילה לא פחות", במובן שהאדם הזה לא "רע". שאפשר שלימוד תורה עדיף, אך זה עדיף לאדם. ומבחינת ההלכה גם אם הוא "רק" יישב את העולם הוא בסדר ואין בזה כל רע. וזה מזכיר לי את הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל, על כך ש "כל איש ואיש מכל באי עולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל וכו'" שזה בגדר נדבה, ולא חיוב מעיקרא].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2010 10:12 לינק ישיר 

שומר,

שבתי ועיינתי ולפי מיטב הבנתי אין שום מקור ברמ"א יו"ד שנזכר למה שכתב מחבר החוברת. במשנ"ב קנ"ה ד' אכן כתוב משהו כזה וציין לשנו"א לפאה. 

המעיין בשנו"א יראה שהוא  מפרש באמת את המשנה של אלו דברים שאין להם שיעור, שעיקרה הוא שאין להם שיעור למטה כמו הפאה והביכורים, וכמו"כ בת"ת יוצא ידי חובה בק"ש שחרית וערבית. הגר"א מוסיף על זה שלתלמוד תורה אין שיעור גם למעלה, היינו "לכך נאמר והגית וגו' לומר שחייב אדם ללמוד תורה יום ולילה אם אך צריך לעסוק במצווה או בדרך ארץ שהוא ג"כ מצווה אזי הוא פוטר עצמו בתיבה אחת"

יש כאן שתי שאלות שכדאי לתת עליהן את הדעת:

1. איך קרה שחיוב עצום שכזה, שכל אדם חייב בעקרון לתת לב על כל רגע פנוי האם הוא מנצל אותו ללמוד תורה או לא, לא נזכר אצל אף אחד עד שהגיעו הגר"א והר"ח וואלוז'ין?  האם הרמב"ם והטור והשו"ע והגמרא ורש"י וכו'  פשוט התעלמו ולא הזהירו אותנו מאיסור כרת של דבר השם בזה? 

2. איך אפשר ללמוד חיוב עשה מוהגית שהוא בספר יהושע וד"ת מד"ק לא ילפינן? 

למיטב הבנתי צריך להבין את המצוה הפוזיטיבית של ת"ת ואת הביקורת על מי שמבטל תורה באופן יותר "רך", כלומר אין כאן חיוב פורמלי של הקדשת כל רגע פנוי אלא חיוב עקרוני על האדם (אולי על מי שזה מתאים לו) לעסוק בתורה באופן רציני, בדומה לשאר חיובים רכים כמו העיסוק בגמ"ח שאין להם שיעור אלא איזה מינימום מחייב. 

וכהערת אגב הייתי ממליץ לחברך לכלול בחוברת החומרות למתקדמים שלו לא רק את הסעיף קטן של המשנ"ב בסימן קנ"ה אלא את דברי המחבר המפורשים הפותחים את סימן קנ"ו, כמה שורות למטה: "אח"כ ילך לעסקיו דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון".

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2010 10:22 לינק ישיר 

קשה מאוד להבין את הפירוש של המשנה ברורה על הגמ' "הרבה" דווקא הרבה, כי הפשט בגמ' אפילו הרבה, ולא עלתה בידן, כלומר אפילו יחידים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2010 23:25 לינק ישיר 

מדוע באמת יש חשיבות גדולה כל כך ללמוד כל רגע ורגע.הלימוד ברובו הוא מאוד דקדקני ופרטני.הנושאים שלו ברובם אינם רוחניים אלא מאוד פרקטיים .אדם שמתעסק בדיני ממונות כל היום כיצד הוא אמור להיות רוחני.הייתי מצפה דווקא שיהיה חלוקת זמנים של חלק מהיום לימוד ,חלק סוג של התקרבות רוחנית בתפילה ,וחלק יישום פרקטי כמו חסד.וזה ברור שמבחינת ההדגשה החשיבות של הלימוד היא מעל לכול שאר הדברים.

התוצאה של זה  היא כמות הרבנים אשר באמת יודעים בלי סוף אבל מבחינת הבן אדם לא רואים איזשהו מעלה.
למרות שיש הרבה מקורות על שהתורה בעצמה עצם העיסוק בה מרים את האדם למעלה ,אולם נער הייתי וגם זקנתי ואצל יותר מדי לא רואים את זה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2010 01:17 לינק ישיר 

שנרב
רק כעת ראיתי את הודעתך בעקבות הודעת המסתפק.
הערה קטנה: כינית את החוברת "חוברת החומרות למתקדמים", שים לב שביחד עם הציונים שלו לחומרא, הוא ציין לאבן האזל לאור שמח ולשדי חמד שהלכו בכיוון הפוך. אין לי שום עניין להגן על החוברת, הציטוט ממנה לא בא מהתלהבות על החוברת, פשוט לא ראיתי שציינו לאבן האזל לאור שמח (באשכול שהפנת אליו כן מצאתי הפניות לנ"ל) ולשדי חמד, ומכיוון ששם פגשתי את המקורות הללו, ציינתי את הכור ממנו חוצבו, לשם ההוגנות.
בנתיים מצאתי שם חידוש מפליא, ויש שם לא מעט כאלה.

"לפני עיוור - איסור שמותר לאדם עצמו, מותר לו גם להכשיל בו אחרים. כגון כהן שמאכיל ישראל בתרומה (אמונת שמואל, הובא בפרי חדש יו"ד סב-ג ובמנחת חינוך רלב-ג [ג] ד"ה ועיין פרי חדש)."
ועוד.
"התחדשות
- בעירו של החתם סופר תלו מורה שעות בבית הכנסת, ובעל השלמי נדבה זצ"ל זרק עליו אבן ואחריו גם נכבדי היראים עשו כמותו. ואח"כ אמר: התחדשות - אביזרייהו דעבודה זרה היא, ועבודה זרה צריכין לשרש אחריה. ולקח גרזן והכה את השברים עד כתות (טעמי המנהגים עמוד תקנג). אמנם בחת"ס (על או"ח שח-נא) מתיר לטלטל שעון בשבת, ומוכח שלא אסר את השימוש בו."

וזה מזכיר לי את המתלוננים על התפשטות השימוש במחשבים בישיבות הד"ל, שלעיתים אכן יש דברים בתלונותיהם, ולעיתים זה מגיע מהקושי לקבל חידושים כנ"ל.

בנוגע להערותך, כתבת "אלא חיוב עקרוני על האדם (אולי על מי שזה מתאים לו) לעסוק בתורה באופן רציני" יש הפרש גדול בין חיוב עקרוני על האדם, לבין חיוב על מי שמתאים לו, ואולי אפשרות שלישית שהעלתי לפי הרמב"ם בסוף שמיטה ויובל, שזה בגדר נדבה עיין לעיל. כ"כ נראה לי שיש לקבל את האפשרות שאין כאן התעלמות, אלא מחלוקת בין הראשונים לבין האחרונים, שהשיטה שכל אדם חייב ללמוד בכל רגע התפתחה מאוחר יותר, ומסתמא גם בעקבות השפעה קבלית, כמו שכבר הועלה כבר ע"י רבים וטובים ממני.
בנוגע להערה מספר 2, לא עיינתי במקור, אך מנסיוני למדתי שהרבה פעמים נוהגים ראשונים ואחרונים לצטט פסוק למען יתקבלו דבריהם, ולא שהתכוונו לדרוש.

המסתפק.
עיין בהפניות דלהלן.
משנת הרמב"ם בדורנו: דרך ללא מוצא?
מי נתן את הבכורה לגמרא ?
מעשה בראשית ומעשה מרכבה=פיזיקה ומתמטיקה
האם הרמב"ם ייתר את התלמוד
גמרא או אמונה מה העיקר

בנוגע לאשכול האחרון, אין כ"כ קשר בין דעותי המובעות בהודעת הפתיחה לדעותי כיום.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2010 10:34 לינק ישיר 

שומר,

כל מה שאני יודע על החוברת הוא ממך, ואתה כתבת שהוא מביא "שיטות מחודשות וקיצוניות". מכל מקום זה לא חשוב ואם טעיתי בתיאור אני מתנצל.

מש"כ על לפנ"ע למיטב זכרוני אינו חדוש כ"כ חדיש ומקורו ב"מ י: אקפי לי קטן ומטמא כהן וכו'. ל

גבי ההונגרים - אין מלים. זו לא אינדיקציה לכלום חוץ מלחברה ברמה כל כך נמוכה עד שהיא מרגישה איום מכל שינוי, כמו אדם המחזיק בידו כד חרס עתיק בעל ערך סנטימנטלי גדול ואין לו מושג מה יגרום לו להתפורר. מזכיר קצת את תיאורו של הרב בר-אילן (מוואלוזין עד ירושלים) את היהודים שהיו רואים רכבת ואומרים "הנה האפיקורס הולך" - כי הרכבת היתה מביאה אתה שינוי בסדרי החיים, וכשאתה בהתפוררות כל שינוי פועל נגדך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2010 18:15 לינק ישיר 


"תלמוד תורה היא מצווה גדולה, אפשר הגדולה שבמצוות, ולא לשמה בלבד אלא ללימוד דעת ה' ועבודתו. אבל האדם איננו מה שבלשון חכמי ימה"ב נקרא 'שכל נפרד', אלא הוא קיים בעולמו - בטבעו האנושי ובעולם הטבע, ההיסטוריה, המציאות החברתית, ההגות והתרבות האנושית הכללית ומוצריה הפיסיים והרוחניים, ועל כל זה אין הוא למד, אם מעט אם הרבה, אלא מ"לימודי חול".  לתלמוד תורה ועבודת ה' אין טעם ואין מובן במציאות רוחנית מופשטת. המצוות לא ניתנו אלא לשם קיומן במסגרת המציאות של הטבע האנושי וטבע העולם ("עולם כמנהגו נוהג" - זוהי הנחת היסוד של עולמה של ההלכה ) אם אדם נמנע מללמוד ולהכיר מציאות זו, הוא נשאר בגדר אדם בלי דעת - גם אם מילא כרסו ש"ס ופוסקים, הלכה ואגדה, לימודי יראה ולימודי מוסר (ואפילו קבלה וחסידות). ועל כגון דא יש מאמר מדרשי: "כל תלמיד חכם שאין בו דעת - נבלה טובה הימנו" (ויקרא רבה א')"
ישעיהו ליבוביץ  1987

נ.ב -  במאמר בתחומין תשמ"א הרב קאפח כותב שלא רק מותר, אלא חובה לעסוק בלימודי חול כדי שאדם יגיע ליתר שלמות בעבודת הבורא, זאת בהסתמך על הרמב"ם במשנה תורה ובמורה נבוכים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2010 18:42 לינק ישיר 

אבל כדי להיות תלמיד חכם צריך גם ללמוד ש"ס ופוסקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2010 19:04 לינק ישיר 

לבעל בעמיו

לא הבנתי איך דבריך מהווים סתירה לדבריה של ריב.

שאלה אחרת שנשאלת האם באימרה:כל תלמיד חכם שאין בו דעת  וכו' הכוונה במילה דעת היא ללימודי חול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2010 19:49 לינק ישיר 


צענע,

ראי 'ברכות' יג :

"מזכירין גבורות גשמים מאי טעמא אמר רב יוסף מתוך ששקולה כתחיית המתים לפיכך קבעוה בתחיית המתים ושאלה בברכת השנים מאי טעמא אמר רב יוסף מתוך שהיא פרנסה לפיכך קבעוה בברכת פרנסה הבדלה בחונן הדעת מ"ט א"ר יוסף מתוך שהיא חכמה קבעוה בברכת חכמה ורבנן אמרי מתוך שהיא חול לפיכך קבעוה בברכת חול א"ר אמי גדולה דעה שנתנה בתחלת ברכה של חול וא"ר אמי גדולה דעה שנתנה בין שתי אותיות שנאמר (שמואל א ב) כי אל דעות ה' וכל מי שאין בו דעה אסור לרחם עליו שנאמר (ישעיהו כז) כי לא עם בינות הוא על כן לא ירחמנו עושהו אמר רבי אלעזר גדול מקדש שנתן בין ב' אותיות שנאמר (שמות טו) פעלת ה' מקדש ה' וא"ר אלעזר כל אדם שיש בו דעה כאילו נבנה בית המקדש בימיו.."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2010 20:41 לינק ישיר 

ריב

לא מצאתי ראיה בציטוט שהבאת .

הרי ישעיהו לייבוביץ'  התכוון בדבריו ללימודי חול ואלו כאן מדובר על הבדלה בברכת חונן הדעת שהיא חול .

וגם בהמשך הקטע מובן  שדעת פרושו בינה או חכמה ולכן אינני מוצאת  כל קשר בין ציטוט זה לדבריו של לייבוביץ'.


תוקן על ידי צענערענע ב- 16/03/2010 20:48:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2010 22:21 לינק ישיר 


צענע,

שאלת האם באימרה: כל תלמיד חכם שאין בו דעת  וכו' הכוונה במילה דעת היא ללימודי חול.

לא הבאתי את הגמרא כראיה, אלא רק כדי לרמוז על הקשר בין המילה 'דעת' לבין 'חונן הדעת' וה'חול'

את כותבת: גם בהמשך הציטוט מוסבר שדעת פרושו בינה או חכמה ולכך אין כל קשר בין ציטוט זהלדבריו של לייבוביץ'.

בהמשך מוסבר כי שתי סיבות ניתנו לצירוף ההבדלה לברכת חונן הדעת, רבי יוסף סבור מתוך שהיא חכמה קבעוה בברכת חכמה. ( מאחר שההבדלה בין קודש לחול תלויה בחכמה קבעוה בברכת חכמה) ואילו לדעת חכמים = רבנן, מתוך שהיא חול לפיכך קבעוה בברכת חול-- ( את ההבדלה שהיא ההודעה כי מתחיל יום חול מצרפים לברכה הראשונה השייכת לברכות הנאמרות רק בימי חול) -




  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביטול תורה; מהותו וחומרתו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.