| נשלח ב-3/12/2006 15:55 |
 |
| |
הנאמן הבעש"ט לאסור את בנו?
ב"שבחי הבעש"ט, מהדורה ראשונה, קאפוסט תקע"ה, כתוב לאמר: "שמעתי, כשמתה אשתו של הבעש"ט אמרו לו אנשיו ובני גילו שישא אשה אחרת. והשיבם הבעש"ט בלשון תימה: "לאשה אני צריך?! אני הייתי פרוש ארבע עשרה שנה במטה, וזה הערשלי בני נולד על פי הדיבור".
במהדורות הבאות השכילו המדפיסים להשמיט את הקטע הנ"ל, בין שאר דברי תימה שבספר. אולם, על המהדורה הראשונה הסכימו גדולי החסידות דאז, ועל ההשמטות נאמר שלא כל אדם ראוי להבינן ("לאו כל מוחא סביל דא"), ולכך הושמטו. בשנת תרפ"ב הו"ל ש"א הורדצקי מתל אביב את טופס המהדורה הראשונה בשלמותו, עם הקטע הנ"ל.
ואני תוהה:
א. האם בכוחו של חסיד, בעל מוח גדול, לקבוע בלבו מעשיה כזו ולהתמודד עם ההשוואה הבלתי נמנעת לאמונת הערלים?
ב. האם בכח מעשיה זו להוציא קלא דלא פסיק על בנו של הבעש"ט?
_________________
תוקן על ידי שטיינר ב- 03/12/2006 15:58:02
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 16:11 |
|
| |
א. לקבוע כן, להתמודד תלוי.
ב. אינו נאמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 16:17 |
|
| |
עלי להבהיר: אין כאן כל שאלה הלכתית. דבר פשוט הוא כי להבלים מסוג זה אין כל ערך. שאלתי מופנית לחסיד, המאמין למעשיה זו, ומאמין בכל לב לדברי הבעש"ט שהיה פרוש משך ד"י שנה, ומאידך אין לו כל הסבר עניני למונח "נולד על פי הדיבור", האם עליו לחשוש להנשא לצאצאי רצ"ה בן הבעש"ט?
השאלה היא רטורית, ומטרתה לעמת את החסיד עם מסקנות העולות מאמונתו.
_________________
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 16:17 |
|
| |
א. חסיד בעל מוח גדול מסתמא יהיה לו נטייה לפרש את הסיפור על פי משל.
ב. אם יבוא אבא לב"ד ויעיד על בנו שהוא נולד על פי הדיבור, האם הבן יהיה ממזר או לא. ואם נפשך שאינו נאמן דא"א להוליד ע"י הדיבור, מה יהיה אם יבוא אבא לב"ד ויעיד שלא היה עם אשתו י"ד שנים, ובנו נולד על פי הדיבור האם פלגינן דיבורא לאסור הולד או לא. ואם נאמר דלא פלגינן דיבורא ואינו נאמן, מה יהיה באבא שבא לב"ד ואומר שלא היה עם אשתו י"ד שנים ואינו יודע מאפה הבן הגיע. נראה דבכגון דא האב נאמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 17:10 |
|
| |
שוטנג,
יש כאן מחלוקות הפוסקים בדין 'יכיר', האם נאמן לומר בני זה ממזר, ובאיזה היכי תמצי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 17:12 |
|
| |
.
ואני לתומי חשבתי שרוב בעילות הולכות אחר הבעל, ואין האשה אנוסה על פי הדיבור.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 17:22 |
|
| |
מואדיב,
שמעתי על ר' יהונתן אייבשיץ, שכשהגיע אליו כומר ושאל אותו מדוע אתם היהודים אינכם הולכים אחר הרוב (לנצרות) למרות שכך אומרת תורתכם, ענה לו, שאחר הרוב הולכים רק במקרי ספק.
האם במקרה בו האב מעיד על בנו ("יכיר" כמו שכתב מיכי), זה נחשב ספק? אם זה אינו נחשב לספק, מדוע יש ללכת אחר הרוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 18:58 |
|
| |
.
אמא שלום, ממה נפשך,
אם את מאמינה לאב שלא היה עם אשתו, מדוע אינך מאמינה לו שהבן נולד על פי הדיבור?
ואם אינך מאמינה לו שהבן נולד על פי הדיבור, מדוע את מאמינה לו שלא היה עם אשתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 20:29 |
|
| |
מואדיב,
תמהני, יתכן כדבריך שהוא מוחזק שקרן בכך שאמר שזה על פי הדיבור ואז אי אפשר לבסס על סמך דבריו כלום, אבל מי אמר שלא פלגינן את דיבורו? אולי בשטויות הוא לא נאמן אבל בדברים שבהם יש לו נאמנות [שרירותית?(-"יכיר")], הוא נשאר נאמן,
הרי ב"פלוני רבעני לרצוני" כשאומרים שאין אדם משים עצמו רשע ומפלגים את דיבורו, גם נוכל לומר שהוא יוחזק שקרן מכיוון שהוא השים עצמו רשע ובכל זאת לא אומרים כך אלא מפלגים את דיבורו,
[שאלה:האם נאמנות "יכיר" היא שרירותית, כמו שהודאת בעל דין הינה כמאה עדים מעבר לסבירות שלא ישקר, אלא גם זכותו להשית על עצמו חיובים כך גם אב על בנו, או שזוהי נאמנות סבירה?],
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 20:47 |
|
| |
אמשלום,
זה רוב מסוג אחר, של 'כל דפריש מרובא פריש'. לגופו של עניין ברור שהבעש''ט אם אמר מה שאמר נתכוון במליצה ולא חשוד הבעש''ט לשים עצמו רשע למנוע מאשתו עונתה י''ד שנה, מה גם שלפי חלק מהפוסקים אינה יכולה למחול כ''כ הרבה. לענין יכיר, לדעות שנאמן רק ע''י הכרת בכורה לומר זה אינו בני, כאן לא שייך. גם צריך לדעת אם היו בנים לבנו שדובר בו, במקרה כזה גם לדעה המחמירה ביותר, דעת השו''ע, אינו נאמן אפילו על בנו. שוטנג, מ''ש באב שאינו יודע מהיכן בנו, אם אפשר לתלות בכותי ועבד (כגון שהאשה אומרת כן), תולים. בוודאי במקום שמצויים כותים, והבן אינו ממזר.
כ''ז דיון הלכתי שבוודאי אינו נוגע למעשה המובא בשבחי בעש''ט, שהוא בראש וראשונה אגדה מתמיהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 20:57 |
|
| |
גוונא,
תודה. לזה התכוונתי  ...
בי טי,
הדיון ההלכתי מעניין וחשוב, גם אם יוצאת ממנו (או מגרורותיו, כגון שהבעש"ט מנע אשתו מעונתה) מסקנה בעייתית לגבי הבעש"ט. איני טוענת שיש להכריע הלכתית שהבעש"ט עבר עבירה כלשהי (או אשתו, רח"ל) על סמך סיפור, אבל הסיפור קיים ומפורסם (שבחי הבעש"ט היה רב מכר בזמנו...) והוא בהחלט דורש דיון כלשהו (גם אם לא רק הלכתי).
לגבי הערתך על הרוב - אני לא בטוחה שאני מסכימה (אבל גם איני טוענת שאני מבינה את העניין באופן שלם...).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:25 |
|
| |
הספר הנו מפוקפק ביותר , למרות הסכמות גדולי החסידות. גם האימרה שמי שמאמין בכל סיפורי "שבחי בעש"ט" הוא שוטה - מקורה בגדולי החסידות.
ולפני שיבוא איזה מאמין ויהפוך את יחוסם של צאצאי הבע"ש לאות קלון:
גם אם הבע"ש כן אמר זאת, יש לפלוג דיבורו: מה שהיה פרוש, אינו ראיה לגבי בנו, שכן יתכן שעשתה בו מעשה בנות לוט ולא ידע בשכבה ובקומה. ומה שאמר "על פי הדיבור", אין אמירה כזו כשלעצמה אומרת הרבה, מאחר ואין זה דבר מציאותי.
את הקטע בשבחי בעש"ט לא ראיתי. השפה שם די מעורפלת לעיתים, ואין טעם להכנס לדקדוקים. לדעתי, יתכן ש"על פי הדיבור" , פירושו: שנצטוה לעשות מעשה.
מעניין, האם הקטע מופיע במהדורת ר"י מונדשיין לשבחי בעש"ט , [כמדו' ההדיר עפ"י דפוס ראשון וכתב יד].
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:53 |
|
| |
אמשלום,
אני מסכים לזה שהדיון ההלכתי חשוב בפני עצמו. אבל השאלה איננה אם בנו של הבעש''ט ממזר, לא בגלל כבודו של הבעש''ט אלא משום שנראה לי מפליג לכת מדי לגזור מסיפור אגדתי בעל משמעות מצומצמת (עפ''י הדיבור מתפרש אצלי בכיוון של שלילת הנאה ממעשה הזיווג, 'כמי שכפאו שד' שבחז''ל) דיון הלכתי. אבל הדיון ההלכתי יכול לעמוד בפני עצמו, כמובן, בלי הפיקנטריה (אני יודע שאני מיתמם, העניין בדיון כאן הוא בגלל האיש).
בתמיה,
האוקימתא של בנות לוט מכבדת את הבעש''ט?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:59 |
|
| |
bt77
מנין לך שרצוני לכבד את הבעש"ט?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2006 21:59 |
|
| |
בי טי,
לאמירה העקרונית הזו, אני מסכימה מאוד.
[האם שלילת הנאה ממין היא "חז"ל"? לענ"ד, היא מובאת כדעת ר' אליעזר ולא זוכה לשבח גדול שם...]
|
|
|
|
|
