|
|
| נשלח ב-6/12/2006 18:44 |
 |
| |
ירוחם,
את המשנה ממסכת אבות אתה מכיר?
(באדיבות סנונית)
[יח] כל המזכה את הרבים, אין חטא בא על ידו; וכל המחטיא את הרבים, אין מספיקין בידו
לעשות תשובה. משה זכה, וזיכה את הרבים, וזכות הרבים תלויה בו--שנאמר "צדקת ה' עשה,
ומשפטיו עם ישראל" (דברים לג,כא). ירובעם חטא,
והחטיא את הרבים, וחטאת הרבים תלויה בו--שנאמר "על חטאות ירובעם אשר חטא, ואשר
החטיא את ישראל" (מלכים א טו,ל).
ד"א אני מקוה שקיבלת ממני את המסר האישי. (קיויתי לתגובה)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2006 19:48 |
|
| |
לדעתי, הגהמ"ח שליט"א עושה שרות גדול לציבור.
אם ננסה לתמצת את "עקרון האמיתיות" של הציבור החרדי, מדובר באותנטיות חברתית – דתית. הנסיון הוא לשחזר בכמה שיותר דיוק (או מה שנדמה שהוא דיוק) את וולוז'ין או מז'יבוז', והשיטה היא הצמדות לדבריהם של גדולי התורה שהם אלו שבאמת יודעים מה היה שם. לא רוחות הזמן המודרניות, וגם לא ההלכה ה"מקורית" (כמו התנגדותו של הרמב"ם לפרנסה מלימוד תורה) אינם עומדים מול "ככה אמר החפץ חיים" או כך עשה הגרי"ז.
למרבית התדהמה צצו בשנים האחרונות בציבור הדתי לאומי כמה כתות המנסות להצדיק עצמן לפי אותו קריטריון אמיתיות. מנסים לספר לנו שהרב קוק היה העילוי של וולוז'ין, ומכאן ששלשלת מעתיקי השמועה עוברת מהגר"א לנצי"ב ולרב קוק ומשם לרב צבי יהודה, לר' אברום שפירא או ר"צ טאו (מחק את המיותר) וכן הלאה. כל הטרמינולוגיה המגוחכת של "מעתיקי השמועה" מועתקת אחד לאחד, אלא שהשמות משתנים.
מה שאומר בעל האתר הזה הוא דבר מאד פשוט: שאם מקבלים את קריטריון האמיתיות החרדי הנ"ל אזי החרדים "צודקים": יש להם יותר אותנטיות, הם דומים יותר ליהודי השטעטעל, יש להם יותר גדולי תורה שכתבו יותר ספרים וכדומה. אני חושב שבזה הוא גם צודק, ושהמשחק החרד"לי ב"אנחנו חרדים פלוס ארץ ישראל" הוא טפשי. כבר הארכתי למעניתי בזה במאמרי "דילמת החרד"ל" שכבר פרסמתיו בפורום הזה, ונמצא כאן:
http://www.shoresh.org.il/spages/paper/main.aspx?paper=1&artID=241&papernum=1
מהמעט שראיתי באתר, טענותיו הם מסוג: על כל רב שיביאו תלמידי ישיבת בית אל, אני אביא שני רבנים, עם זקנים יותר ארוכים, שיאמרו כי רבם של הללו הוא אפיקורס או, במקרה הטוב, סתם טיפש. מי שבעיניו אלו טיעונים מנצחים ראוי לו, אכן, שיכו אותו קצת על קדקדו החלול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2006 18:30 |
|
| |
אגב שיטפא דאשכולא חשבתי איך להחזיר אותו למסלולו איכשהו והנה עלתה אצלי אבחנה נחמדה,
היחס של החרדים להשקופע המקובלת אצלם הוא יחס מתיישן, כלומר העסק מתקצן אבל רבים מתחילים להתייחס בעייפות לקלישאות הרגילות,
אצל החרדלי"ם העסק עוד בשיא ההתלהבות, אין קלישאות, לכל דבר יש הסבר, לעובדה שלימודי חול לא חשובים מצאו איזה עניין עם הרב קוק, (שאין לי כוח לצטט), כמו שהביא הגרב"ב למעלה, בקיצור הכל מוסבר וחלק אינטגרלי מהאידיאולוגיה שנמצאת אצל כל אחד ואחד, (!),
האם אפשר להקיש מהתהליכים שעוברים על הציבור החרדי לתהליכים שיעברו על החרדלי"ם בעוד איקס שנים?
לדעתי יתכן שלא, כי האידיאולוגיה שלהם היא מאד קשורה לפרט, כל נער\ה שואל\ת ומקבל\ת הסברים למיניהם, הדרך ברורה מאוד, (אם כי יש לאקונות), אצלם פחות מסתירים שאלות מאשר בציבור החרדי, אצלם אנשים יותר מחוברים למסגרת הדתית ועוד שינויים רבים יחסית,
ובגלל כל זה אני בכלל לא בטוח שהציבור הזה הולך לקראת מה שהציבור החרדי הולך, (ניוון של אברכים רבים ושל נשים, חוסר פרנסה וכדו'),
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2006 08:25 |
|
| |
ירוחמש,
מנקודת מבט של אדם מאמין - בהחלט כן. מנקודת מבט של מי שאינו מאמין - לא...
גוונא,
החברה החרדלית כחברה לא מסוגלת ליצור ואקום חרדי גמור וגם כנראה לא מעוניינת בכך. היא ודאי שלא תסגל יחס שלילי למי שלא הולך בדרכה המחמירה אלא לכל היותר מציעה מסלול חרדי פנימי שהוא אופציה אחת. כלומר, אדם יכול לשבת בגיל 40 במרכז או הר המור ולחיות כחרדי, אבל ודאי שאין חשש שתהיה חברת לומדים חרדלניקית.
אגב, חוגי הר המור הם דוגמא מצויינת לכך. מצד אחד הם מזוהים עם כל מיני חומרות מפליגות (צניעות, לימודי חול וכיו"ב), מצד שני הם המנוע של תופעות רעננות בציבור הדתי כמו המכינות הקדם צבאיות. גם היום תוכל למצוא בהר המור הרבה קצינים שבאים ללמוד שם אחרי הצבא, למשל. הם גם עדיין משמרים את ההילה לציונות ולציונים (ע"ע פרשת סירוב הפקודה). הם בודאי רחוקים אידאלוגית מהחרדים.
דוקא הזרם הכביכול פרגמטי יותר של מרכז-הר המור (אולי הייתי מצמיד אליהם גם את תורת-חיים) הוא זה שמצמצם פערים לעבר החרדיות (ואני חושב שגם מצד החרדים יש סוג של קרבה אליהם).
אגב, בישיבות הקו ובישיבות של מרכז ובנותיה עוברים מאות לומדים, ההתמדה שם מאוד חזקה ברמה של ישיבות חרדיות והבחורים בעלי מוטיבציה גבוהה - ובכל זאת, אני מתקשה לזהות דומיננטיות של בוגריהן בעולם התורה הד"ל ביחס לישיבות ההסדר ו/או מוסדות ד"ל אחרים, מה שגורם לי להאמין שבדומה לחברה החרדית יש אחוז גבוה של 'אבטלה סמויה' בישיבות האלו - כלומר, בחורים שלמרות שיעור הקומה שלהם לא מצליחים להשתלב ב'שטח' ואני חושב שההסתגרות וההתחרדות בהחלט תורמות לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2006 08:45 |
|
| |
ממללא,
סחטיין על ההארות  ,
אבל אני לא בטוח שדבריך נכונים, הרי אם תדמה את המצב אצל החרדלי"ם כיום למצב של היהדות החרדית לאחר השואה כשהחזון איש רק עלה לארץ נקבל מצב דיי דומה, גם שם היו המוני בעלי מקצועות רופאים ובכלל מפאיניקי"ם למיניהם, ולמרות כל זאת הגענו למה שהגענו,
מי ערב לך שתהליך כזה לא יקרה לחרדלי"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2006 08:29 |
|
| |
גוונא,
גם לגבי החברה החרדית אני לא בטוח שהיתה יכולה להתרחש כיום. כמה דברים זזו בעולם מאז, ואפילו המודל החרדי שלכאורה כן התמיד כמה עשרות שנים - לדעת רבים וטובים, אף בפורום זה, עומד בפני זעזועים ואולי קירסה.
חוצמזה שאני לא חושב שההסתגרות החרד"לית היא מתבדלת ו/או מבוססת על דה לגיטימציה של השונה. הם אמנם מצדדים במודלים 'תורניים' יותר מהמיינסטרים, אבל הם לא יוותרו על הקשר למיינסטרים (עדיין רבים במרכז והר המור ימשיכו לעשות הסדר מרכז ביחידות קרביות וכו'). חוצמזה, במקביל לתהליכי ההתחרדלות יש תמיד מגמות הפוכות. ארגון רבני צה"ר למשל הוא במקורו רעיון שצמח אצל תלמידים של ר' אברום, וכמו כן יותר ויותר רבנים חרדליים פונים לאקדמיה וכו'. אגב, שתי התופעות הללו לא זוכות תמיד לברכת רבותיהם - ובכל זאת הן קיימות ואף מתחזקות.
אני אפילו מתקשה להיזכר במקרה של משפחה של רבנים/אברכים במשך שני דורות. גם אצל הרבנים תמצא לכל היותר בן או שני חתנים, אבל רוב הילדים פונים לכיוונים אחרים (למשל צבא). כשאני חושב על זה, המשפחות היחידות שעולות כרגע בראשי שבהן כמעט כל הבנים/חתנים (ואני חושב שזה ממשיך גם לדור השלישי) נשארו בעולם התורה הן דוקא המשפחות 'לא חרדליות' משפחת עמיטל ומשפחת ליכטנשטיין.
אסקובר,
האם אתה חושב שהר המור יכולה להשתלט על בני עקיבא? יש כל מיני 'כוחות' בציבור הד"ל, הר המור הוא אחד מהם, אבל לאף אחד מהכוחות אין יכולת לתת טון באופן בלעדי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2006 10:02 |
|
| |
ממללא,
אני חושב שאתה טועה, העובדה שבהר המור ושו"ת משרתים בצבא אינה נובעת מפתיחות, היא אולי מובילה לפתיחות, (וזה גורם חשוב שאפשר להצביע עליו כמעצב את הסוציולוגיה של הציבור החרדל"י, כלומר, העובדה שהם ייפתחו מאליהם כתוצאה מחיכוך רב יותר יחסית לחרדים עם העולם התרבותי האחר), אבל היא לא נובעת מפתיחות, מבחינתם מדים צבאיים הם מדי כהן גדול ושאר כל הדימויים הססגוניים האלה, הם חיים במין בועה שמובילה לצבא ולאקדמיה מכיוונים אחרים שכלל אינם קשורים לפתיחות,
ושוב, זה לא סותר שההתקרבות הזו תוביל לפתיחות, אבל היא לא נובעת מפתיחות,
אסקובר,
אני מוחה על כבודו של הרב טאו, אני לא חושב שהוא עד כדי כך לא ענייני כדי להתייחס בחיוב לחשוד באונס,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2006 21:45 |
|
| |
ולעצם עניין האשכול - (החרד"ל לאן?) זהו נושא שאני תוהה עליו לאחרונה, וממש מאותם צדדים שעלו כאן: מחד הציבור החרד"לי מכיל הרבה "עוגנים" בעולם החיצון: עבודה, צבא, קרובי משפחה - ומצד שני ברמת האידאולוגיה חלקו נמצא במקום אחר לגמרי (וגם בזה יש לחלק בין קבוצות שונות שיש להן מניעים אידאולוגיים שונים כמו אנשי הר המור וה"מורדים", לדוגמה). מצד שלישי, גם הציבור החרדי של העבר הכיל חלק מן העוגנים האלו, ולא נשאר מהם הרבה.
כקוריוז: אותו יהודי שהוציא את הספר הנחמד "התורה המשמחת" על חיי רש"ז אוירבך, ספר שמדגיש את קשריו עם הציבור הדתי לאומי, עם מדענים ועם אנשי מעשה - אותו אדם בדיוק הוציא ספר הדרכה לחיי משפחה, שבו הוא כותב להדיא שאין לה לאשה לצאת מביתה כלל (כפשוטו, פיזית) ובכל פעם שהיא נאלצת מחמת אונס גמור לצאת מביתה עליה להרגיש כמו עובד שיצא ממקום עבודתו וצריך לחזור מהר כדי לדפוק את הכרטיס, כי בינתיים מנכים לו כסף...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2006 01:01 |
|
| |
אגב, קראתי פעם מאמר של ישי רוזן-צבי (דומני שבספר מאמרים על הציונות-הדתית) בו הוא מנתח את הפולמוס שהביא להקמת ישיבת הר המור על סמך שיחות ומאמרים של רבני הר-המור ומראה איך הללו משוכנעים בחשיבות המטאפיזית של הקמת הישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 02:32 |
|
| |
גוונא,
יש לזכור שחרד"ל אינו מושג שנתחם רק בגבולות מרכז הרב-הר המור, אלא יש עוד מספר זרמים ישנים וחדשים:
א. ה'חסידים' - קבוצות של ד"ל שמסתופפות בקרבם של רבנים חבדיים כמו הרב גינזבורג או הרב שטיינזלץ, ולמעשה התפיסה שלהם, במדה מסויימת גם ביחס למדינה, היא חרדית אם כי לא חרדית במובן הסוציולוגי. הקבוצה הזו מתפתחת, למשל ישיבת ההסדר בר"ג הוקמה ע"י הרב יהושע שפירא, תלמידו של הרב גינזבורג וצברה תנופה מסויימת.
ב. תלמידי הרב טל - שתמיד התגאה בקרבתו לרבנים חרדיים ובתקופה האחרונה הורה לבטל את חגיגת יום העצמאות ואף לפני כן שלח את תלמידיו דוקא לנח"ל החרדי ולא למסגרות אחרות.
ג. החרד"ל הישן - בעלי אורייטציה חרדית של שנות ה - 50 וקרבה רעיונית וחברתית לתנועת פא"י ע"ה (ישיבות כמו שעלבים או קיבוץ חפץ חיים). אני חושב שהתופעה הזו כמעט ונעלמה: ההקצנה החרדית למעשה מונעת כיום דליפה של חרדים לכיוון ציוני. מצד שני, ד"ל מתחרדים יכולים להסתדר בתוך הבית פנימה כמפורט לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 09:27 |
|
| |
גוונא,
"תנועת" אזמרך בלאומים ש"מצליחה לזעזע את הנוער" ???
על מה אתה מדבר בדיוק ? זה שאיזה אברך פתח אתר אינטרנט רחוק מלזעזע את הנוער או את הסבתות שלו. סוציולוגית, אני לא מבין על איזו תופעה אתה מדבר.
אתה צריך להבין שכל החיקוי הקופי של ההשקפה החרדית מתאפשר דוקא בגלל הנתק המוחלט השורר בין החברות, נתק שמאפשר לספר לבחור צעיר שהתורה מסורה בידי ר"א שפירא או הר"ד ליאור והלה אפילו לא מעלה בדעתו לשאול איפה נמצא הרב אלישיב במשחק הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2006 11:13 |
|
| |
ממללא,
אתה צודק, לא חשבתי מספיק רחב,
נדב,
ברור שאני מסכים איתך שזה לא מזעזע את הנוער ברובד הציבורי, אני רק מתכוון שהשקפותיהם המגוחכות של אנשי "אזמרך" מפריעות לנוער החרדל"י לא ברובו אמנם אבל בחלקים נרחבים ממנו, לא אמרתי שהאירגון הספציפי הזה מזעזע, אלא הגישה וצורת החשיבה,
|
|
|
|
|
