|
|
| נשלח ב-29/1/2007 11:32 |
 |
| |
אייל
עכשיו אני כבר בטוח שאנחנו לא מדברים באותה שפה.
מה פירוש "לעבור על מצווה דאורייתא במודע"? אני מניח, מהקשר הדברים, שאתה מדבר על מצוות פרייה ורבייה. ובכן, אני אגלה לך משהו. לפי ההשקפה ההלכתית אכן ההלכה יכולה לגזור גזרה שתמנע מאנשים מסויימים ללדת ילדים. זה יכול למצוא או לא למצוא חן בעיניך, אתה יכול לציית ואתה יכול לא לציית, אבל לקבוע שגזירה כזו היא "בלתי חוקית בעליל" ולנסות לכפות זאת על ההלכה עצמה זה כבר מגוחך.
למה כשההלכה לא מאפשרת לאשה שהוחזקה כרואה דם מחמת תשמיש להנשא זה לא "בלתי חוקי בעליל"? לפי מה אתה קובע מה חוקי ומה לא? למה ההלכה צריכה להתכופף בפני הערכים המוסריים (או יותר נכון הרגשיים) שלך?
_________________
מיכה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 11:36 |
|
| |
למה שחז"ל יעברו במודע על מצוות עשה דאורייתא?
התשובה פשוטה מאוד - הם לא עברו במודע אלא בלא מודע.
חז"ל פשוט לא הכירו את זמני הביוץ ואת סטיית התקן לכל התהליך מאחר וזה ידע שהתגלה רק במאות האחרונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 11:48 |
|
| |
.
אייל,
מדוע להניח כי תופעה כל כך טבעית כמו ביוץ היתה ידועה לרופאים בני התקופה, אך דוקא מחז"ל הוסתר הידע אודות הביוץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 11:56 |
|
| |
כנראה שהבסיס הערכי אכן שונה
הרי בתורה נכתב על נידה שבעה ועל זבה 13 יום.
ההבדל הוא שנידה חלה על כל האוכלוסיה וזבה על אחוז מאוד קטן.
חכמים שינו הלכה שכתב הקב"ה כי חשבו שהוספת ימים היא מחמירה או מרחיקה מדבר עבירה ולא בגלל איזה נימוק מיסטי.
הבעיה היא שכאשר אתה לא מבין דבר במכניזם אותו אתה משנה אתה לא יודע אם ע"י השינוי אתה מחמיר או מקל או סתם עושה נזק.
המחשבה הטריויאלית היא שהוספת ימים מאחר והיא יותר קשה על האדם הרי היא החמרה אבל ברור שאם היו גוזרים להרחיב את הגזירה לעוד שבועיים עם ישראל היה נכחד כעבור דור. במקרה כזה היה קל מאוד לראות שהחמרה כזו היא לא טובה ולא מרחיקה מדבר עבירה. אבל גם ההחמרה של הוספת השבוע היא החמרה מאותו סוג בדיוק. בזמן כתיבתה ההגיון היה ללא פגם אבל היום כאשר הידע על המכניזם קצת יותר ברור והנזק גם הוא ברור יש חובה לבטל את הגזירה.
אם זבה לא תהיה פורייה בחודש הזיבה לא יקרה כלום. אם נידה לא תהיה פורייה זה משהו מאוד רע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:00 |
|
| |
מה אתה אומר. ומה עם מה שהם עצמם סיפרו לנו "אין האשה מתעברת אלא סמוך לווסתה"?
נקוט כלל זה בידך: אם במסופוטמיה עשו ניתוחי מח בהצלחה לפני ארבעת אלפים שנה, מותר להניח שהם גם ידעו עובדה ביזארית פשוטה זו. מאד פפולרי ומקובל לומר שהקדמונים היו בורים ברפואה, ולא היא.
_________________
מיכה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:12 |
|
| |
מצטער אבל האשה לא מתעברת בסמוך לוסתה: הביוץ מתרחש 14 יום לפני הוסת
ללא ספק חכמינו היו חכמים אבל לא היה להם שום דרך לדעת דברים שלא התגלו אלא כעבור 1500 שנה.
מדע הרפואה במזרח התיכון ובאירופה בשנים ההם בכל מובן כמותי לא היה קיים כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:25 |
|
| |
יש כאן פרט שאני מסופק אם לוקחים בחשבון, והוא, שבכל דברי חז"ל מדובר על ראיית דם יום אחד. וא"כ יוצא, שזה שהוסיפו חומרא לשבת שבעה נקיים, לא הוסיפו אלא יום אחד של טומאה בלבד (ורק זאת, שהצריכו לבדוק במשך שבעת הימים אם היא נקיה).
וגם לפי הרגיל שהאשה רואה דם כמה ימים, וגם אחרי כל החומרות שהחמירו הגאונים, לא הוסיפו אלא חמשה ימים טומאה (על השבע שמן התורה). שבדרך כלל אין לזה משמעות מעשית לאפשרות ביוץ.
כל הבעיה היא רק במקרה חריג של אשה שהוסת שלה הוא 26 ימים או פחות. שהוא מקרה חריג ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:31 |
|
| |
לא חריג בכלל
וסת יכול לנוע בין 21 ל 45 יום כאשר הממוצע הוא 28
26 יום זה בתוך סיגמה אחת כלומר סביב ה 17% נמצאים שם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:40 |
|
| |
אייל, אתה טוחן מים. הסטטיסטיקה לא מזיזה כאן כלום.
למה צריך להסביר כל דבר כמו לילד כיתה א'? לפי דבריך יוצא שהם לא היו חסרי מידע אלא אידיוטים. לומר "סמוך לוסתה" כשזה לא כך זה כבר מזכיר את אריסטו עם מספר השיניים של גברים ונשים. ברור שהם התכוונו לומר שאפשרות העיבור היא רק קרוב מאד למחזור, על הגבול של הטהרה, כפי שאנחנו מכירים. הביוץ אינו 14 יום לפני המחזור אלא בין 14 ל-17 יום לפני המחזור, הוי אומר, סמוך לוסת. מה אתה רוצה שהם יכתבו? "אין האשה מתעברת אלא שבועיים לפני וסתה"? באמת?
_________________
מיכה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:49 |
|
| |
האומנם 17% 26 ימים או פחות?
אין כאן הגזמה?
מהיכן לקחת המספרים?
עכ"פ בזמן חז"ל, ומסתמא גם בזמנינו, הוסת הרגיל של רוב הנשים הוא 30 יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 13:00 |
|
| |
הלבן
מסטטיסטיקה גסה שאני עשיתי על פי רופא נשים אחד שתי מדריכות כלות שלושה מו"צים ותיקים וכמה עשרות ידידים במהלך השנים, הנורמה היא 27-33 כשחריגה של יום אחד למעלה או למטה לא נחשבת למשהו מוזר. לרוב גדול הנשים היום אין וסת ממש קבוע אלא טווח קבוע של 28-32. המספרים שזרק כאן אייל אינם מופרכים לחלוטין, אם כי אני הייתי מנסח בזהירות יותר משהו כמו 18-10 אחוז ל24-26 יום, מתחת לזה זה כבר זניח ושולי מאד.
איפה ד"ר הלפרין? נדמה לי שהוא היה כותב כאן בעבר הלא רחוק, לא?
_________________
מיכה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 13:23 |
|
| |
.
אייל, החלף את מקורות המידע שלך.
כבר במאה השניה לספירה מופיע בספרי רפואה יווניים המידע אודות מועדי ההפריה ו"הימים הבטוחים".
אמת, הם לא השתמשו במלה "ביוץ". את המלה הזו לא הכירו קדמונינו.
אתה באמת חושב שידע כל כך קל לזיהוי התגלה רק לפני כמאתים שנה?
לא צריך לדעת איך נראות ביציות כדי לדעת מהו המועד בו ההסתברות להתעברות הוא הגבוה ביותר.
ואגב, נתונים אמינים אודות משך המחזור הממוצע כל כך זמינים (גם בקישור שהבאתי לעיל), שלא ברור לי מדוע צריך לדגום כמה רופאי נשים, מדריכת כלות ושתי בלניות בדימוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 13:56 |
|
| |
אין ספק שהיה ידע אמפירי לגבי מחזור האשה כפי שהיה לגבי נושאים מדעיים אחרים. אך המרחק בין ידע אמפירי לבין מודל הוא מאוד רחוק. בודאי כאשר מדברים על ממוצעים וסטיות תקן (כן מצטער שוב סטטיסטיקה). אני לא חושב שהיו לחכמינו את הכלים כדי להעריך בצורה כמותית (אולי קצת איכותית) את הנושא. עובדה שבבמוצע באמת זה בסדר. רק סטיית התקן הארורה גורמת לבעיה.
ולגבי ההסבר שהאשה מתעברת סמוך לוסת הרי אם הזזת את מועד האפשרי לעיבור כל כך קדימה שאתה מפסיד כמה ימים אזי ברור שזה מה שיקרה. וגם ברור שע"י תצפית תוכל לקבוע שאשה שמתמהמהת בקיום יחסים לאחר טבילה לא תתעבר.
אני לא חושב שחכמנו ישבו עם המידע וחישבו מה יהיה אחוז העקרות כתוצאה של גזירתם. הם פשוט לא חשבו שיהיו כאלו. אם היו חוששים שיהיו כאלו הם ללא ספק לא היו גוזרים.
לגבי מקור המידע ראה לינק לוויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_cycle
מחזור אישה נורמלי הוא בין 21 ל 45 יום ובממוצע 28 יום כאשר עבור כל אשה סטיה של 4 ימים היא נורמלית לחלוטין. סטייה של 8 עד 20 היא בלתי סדירה בינונית.
סטייה סבירה כזו של +/- 2 ימים גורמת לכך שאצל נשים עם מחזור סדיר ורגיל לחלוטין יהיו מקרים של מחזור בן 26 יום ואז הן על גבול הביוץ. במקרים מעט יותר חריגים אבל מוגדרים כמתונים תהיה עקרות מלאה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 14:01 |
|
| |
מואדיב
אנא שלח לי את גוף המאמרים עליהם אתה מדבר אינני מצליח לקרוא אותם , רק את ה ABSTRACT
במספר אבסטרטים שקראתי רק ראיתי שמדברים על בעיית אי הפריון ולא ראיתי מספרים פרט לכך שסיכויי ההצלחה להריון בכל מחזור שבו מקיימים יחסים במועד הוא באוכלוסיה היא 23% ואצל היהודים האורתודוכסים פחות (אבל אני לא יודע כמה פחות, ודאי מופיע בגוף המאמר אותו קראת)
|
|
|
|
|
