חומרת ר' זירא

.

אייל,

חוששני שהדוגמא אינה קיצונית, אלא פשוט דמגוגיה שאינה קשורה כלל לנושא הדיון.


לשיטתך, רבנו גרשום מאור הגולה, בגזירתו לאסור על ריבוי נשים, זהה למי שיורה על אזרחים בפקודה בלתי חוקית בעליל (ועדיין אתה חייב לי הסבר על כך...).

לעניות דעתי, מדעי הביולוגיה מוכיחים כי גזירת איסור ריבוי הנשים חמורה בהרבה מזו שכנגדה אתה יוצא בשצף קצף. היא נגזרה על כלל העם ולא רק על שבר אחוז סטטיסטי, ויעידו השייח'ים במפרץ והמורמונים ביוטה כי ריבוי נשים גורם באופן ישיר לגידול בשיעור הריבוי של האוכלוסיה.



נ.ב.
אתה חייב תשובות על השאלות למעלה.

מצטער על חוסר בקיאותי בנושא חרם דרבינו גרשום.
לא התעמקתי בנושא ולכן כל תשובה תהיה שליפה.
יתכן וגם שם מדובר בגזירה לא חוקית בעליל בימינו.

בשליפה אני לא רואה למה ריבוי נשים מרבה ילודה. אם יש סימטריה בקירוב בין מספר הנשים והגברים אז מה שקובע את מספר הילדים הוא מספר הנשים ולא כמות הגברים על כל אשה. הריבוי הגדול אצל המורמונים נובע מאדיקות דתית (פרו ורבו) והרגשת שליחות חברתית ולא מסיבות פיסיולוגיות.

בכל מקרה יש לבחון גזירות בכל עת ולבדוק האם הן עושות מה שהן תוכננו לעשות ואם התשובה היא שלילית יש לבטלן. קל וחומר אם הם גורמות נזק.
למיטב ידיעתי כל גזירה היא זמנית לפי הגדרה (יכול להיות שאני טועה כאן).
היו גזירות שבוטלו כאשר אבד ההקשר שלהם כמו אי נעילת סנדלים בתקופת הכיבוש היוני בירושלים. כאשר הסתיים הכיבוש וטעם הגזירה (לאפשר הבחנה בין יוונים ליהודים על פי קול הליכתם).

אבל אני חושב שעדיף להתרכז בשאלה הזו ולא להתפרס לנושאים שכנים. למה לא מבטלים את הגזירה?

.

אייל, אתה מתחמק.


קבעת שהעם היהודי איבד מיליונים. הרחקת לכת והשווית את הגזירה לרצח. עד עכשיו, התחמקת מלהוכיח את טענתך.


די להתחמק.


כעת, אני מזכיר לך, אתה חייב תשובות:

1. האם שיעור הריבוי הטבעי של היהודים היה נמוך משיעור הריבוי של שכניהם הגויים? הגויים, כידוע, לא שמרו על תקנת רבי זירא.

2. מהו שיעור הנשים שיש להם בעיה של ביוץ בתקופה אסורה לפי רבי זירא ?

3. במה שונה הגישה שלך לגבי תקנת רבי זירא מגישתך לגבי תקנת רבנו גרשום מאור הגולה?

4. מה זה "בעליל"? מדוע אתה ממשיך להשתמש במטבע לשון בלתי ברור בעליל זה בלי להסביר לי מה משמעותו, ומה ההבדל בין "בלתי חוקית" לבין "בלתי חוקית בעליל"?

5. האם יכולה להיות גזירת חכמים שהיא בלתי חוקית? האם אין בקביעתך זו משום אוקסימורון בולט?




בשולי הדברים אדגיש:
ריבוי נשים מאפשר שיעור גידול גבוה יותר באוכלוסיה. הסיבה לכך ברורה, והיא שהתקופה בה הזכר האנושי (Male Homo Sapiens ) פורה, ארוכה באופן משמעותי מתקופת הפריון של נקבת המין האנושי. כעת, תעשה את המתמטיקה לבד.

אגב, כדאי שתבדוק. תגלה שבאוכלוסיה יש מעט יותר נקבות מאשר זכרים, היחס איננו 50-50.

אשיב בין השורות:

כעת, אני מזכיר לך, אתה חייב תשובות:

1. האם שיעור הריבוי הטבעי של היהודים היה נמוך משיעור הריבוי של שכניהם הגויים? הגויים, כידוע, לא שמרו על תקנת רבי זירא.

התשובה היא חד משמעית - כן.
הפריון הממוצע שנמדד על פי אחוזי הצלחה להכנס להריון במחזור אחד.
צריך להיזהר לא לבלבל את זה עם פריון כללי שמדבר כמה ילדים בממוצע לאשה. מספר זה אינו רלוונטי לדיון מאחר והוא מושפע מדברים אחרים שלא קשורים לדיון. גם במדינות ערב ומדינות עולם שלילי מספר זה גדול מהגוים האירופאים.

2. מהו שיעור הנשים שיש להם בעיה של ביוץ בתקופה אסורה לפי רבי זירא ?

אני חושב (לא בטוח) שמדובר בכ 10 % למחזור בממוצע. כלומר לכ 10% מהנשים בכל מחזור יש ביוץ מוקדם שגורם להם לעקרות (באותו חודש). זה לא אומר שהן עקרות כי יתכן ובחודש הבא זה עשוי להיות הפוך. זה אומר שבחודש הזה הן עקרות.
קשה לי למצוא מספרים מדויקים כי אין לי גישה לגופם של מאמרים בתחום הרפואה (יש לי גישה רק לפיזיקה והנדסה). אם יש לך אשמח לקבל מאמרים בנושא.
אני יודע מאו אחוז ההצלחה להתעברות במחזור תקין.

3. במה שונה הגישה שלך לגבי תקנת רבי זירא מגישתך לגבי תקנת רבנו גרשום מאור הגולה?

לא שונה מהותית.
אבל במקרה ההוא אני לא חושב שנגרם נזק כלשהו לפריון.
החסם לפריון הוא אצל האשה וההנחה היא כי הגבר תמיד זמין. לכן אשה תוליד מספר ילדים לפי יכולתה ללא תלות בגבר (אלא אם כן הוא לא פורה ואז ריבוי נשים גורם לשתי נשים להיות עקרות). לא משנה כלל אם לאשה יש צרה או לא (חוץ מאולי גורם תחרות) מבחינת כמות הילדים שהיא יכולה להוליד.

4. מה זה "בעליל"? מדוע אתה ממשיך להשתמש במטבע לשון בלתי ברור בעליל זה בלי להסביר לי מה משמעותו, ומה ההבדל בין "בלתי חוקית" לבין "בלתי חוקית בעליל"?

בעליל מבדיל סתם לא חוקי בזה שלפי החוק (הישראלי לפחות) חובה על האזרח לציית לפקודה לא חוקית אבל אסור לא לציית לפקודה לא חוקית בעליל.
כלומר אם המפקד שלך אומר לך לגרום נזק ברכוש למישהו - אתה חייב לציית (וצריך אח"כ לתבוע אותו)
אבל אם הוא אומר לך להרוג חף מפשע - אסור לך לציית ואם אתה מציית אתה אשם.

5. האם יכולה להיות גזירת חכמים שהיא בלתי חוקית? האם אין בקביעתך זו משום אוקסימורון בולט?

חכמים הם בני אדם ולכן אין סתירה כלל.
גם מחוקק (כנסת) חכול לחוקק חוק בלתי חוקי שאח"כ בג"ץ יכולים לבטלו. הבעייה שלנו אין בג"ץ הלכתי כבר הרבה מאוד שנים.

.



אייל, נתחיל שלב שלב, משום שהטעויות וההטעיות רבות.


ראשון - שיעור הפריון.



קבעת בתחילת דבריך כי העם היהודי הפסיד מיליוני יהודים בשל חומרת רבי זירא. הרחקת לכת והגדרת את הגזירה כרצח- אך בכך לא אעסוק הפעם.

בתשובתך האחרונה לעיל, גם הסברת כי הפריון נקבע לפי "אחוזי הצלחה להכנס להריון במחזור אחד".

ולא היא.


גידול אוכלוסיה הוא דבר פשוט מאד. קח את אוכלוסיית מקום מסויים השנה, והשווה אותה לאוכלוסיית אותו המקום בשנה שעברה, והרי לך הדרך למדוד את קצב השינוי באוכלוסיה.
באותה הדרך, חשב את מספר היהודים בשנה אחת, ואת מספרם בשנה שאחריה, והנה לפניך שיעור גידול האוכלוסיה.

שיעור זה מורכב מכמה וכמה פרמטרים, ביניהם: שיעור הלידות (מקובל למדוד כלידות לכל 1,000 אנשים באוכלוסיה), שיעור המוות (כנ"ל), וכו'.

יש עוד פרמטרים רבים, אולם כדי לקבוע גידול באוכלוסיה, ניתן להתבונן בנתון הסופי - מספר היהודים.



כאן צריך לזכור כי פוטנציאל איננו אלא פוטנציאל. לעתים, מגבלה מסויימת היא אפקטיבית, ולעתים איננה. אדגים את המשפט הסתום האחרון בדוגמא מעולם החי:

תא שטח מסויים במדבר מאפשר בשנה ממוצעת את חייהם של 20 ציפורים מזן מסויים (מגבלות מזון ומיים, למשל). אם התטולה של הציפורים מביאה להיקף של למעלה מ- 20 ציפורים - חלקן ימותו מחוסר מזון. נניח שכדי לשמור על גודל קבוע של האוכלוסיה, על הציפורים החיות להטיל 10 ביצים בשנה, מתוכן 5 גוזלים יגדלו להיות בוגרים פוריים. ברור כי אם הציפורים שם מטילות 12 ביצים לשנה או 20, זה לא משנה את קצב גידול האוכלוסיה של ציפורים אלו. לכן, אם נגרום לכך שהציפורים יטילו 15 ביצים במקום 20 בשנה, המגבלה שהטלנו אינה אפקטיבית מבחינת גידול האוכלוסיה - בכל מקרה רק ל- 5 גוזלים יש אפשרות להמשיך ולחיות.

והנמשל ברור. אם מגבלה מסויימת לא אפקטיבית בשל אילוצים אחרים (מזון, שטח מחיה, הגבלת ילודה מרצון - תכנון), הרי שהיא לא משנה. מגבלה כזאת לא תקטין את שיעור גידול האוכלוסיה, היא לא אפקטיבית.


על כן אסור להתחמק. כדי לדעת אם העם היהודי איבד מיליונים, יש לדעת האם גידול האוכלוסיה של היהודים היה באמת נמוך משיעור הגידול של שכניהם הגויים. נתון כזה, לא הובא עדיין לדיון. האם, למשל, בפולין של המאות האחרונות (לפני השואה, ולא בתקופות של פוגרומים רחבים), קצב גידול האוכלוסיה של היהודים היה נמוך משל הפולנים ?


נתונים בבקשה, לא ספקולציות ולא השערות.

.


שני - היקף הבעיה


לדבריך, אתה משער כי היקף הבעיה הוא 10% בכל חודש.


הבעיה עם דבריך היא כפולה.


ראשית - הנתונים אינם מבוססים, מדובר בסברת כרס, בהשערה שאינה מבוססת ואינה אלא בגדר נבואה. כפי שאני חוזר ושב, אתה צריך נתונים כדי לעגן את דבריך, לא השערות בעלמא.


אלא שאף אם הנתון שאמרת נכון, אתה שוגה שגיאה גדולה גם בו. אתה קובע כי אם אשה מאופיינת בכך שתאריך הביוץ שלה "תנודתי", הרי שבחודש מסויים היא סבלה מ"עקרות הלכתית". אולם, כדבריך אתה, זו עקרות הלכתית רק באותו החודש, משום שבחודש שאחריו, כנראה שהיא תהיה פוריה בזמן טהרתה. אם כך, הבעיה שאתה מגדיר היא רק בכך שהפוטנציאל שלה להרות הוא פעם בחודשיים במקום פעם בחודש, וזה אומנם מוריד את פוטנציאל הכניסה להריון, אך במעט מאד. ירידה זו כמעט זניחה, משום שממילא בזמן שהיא הרה לא תוכל להכנס להריון, וגם ההנקה מפחיתה את היכולת להרות, כך ששוב, אנו מגיעים לשאלה עד כמה אפקטיבית המגבלה הזו - בהנחה שהנתון המצוץ מן האצבע היה נכון.

כאמור, מדובר בהשערה שלך. השערה שאינה מבוססת. אנא, הבא נתונים כדי לתמוך בדבריך, כרגע הם פורחים באוויר.


 

.



שלישי: ריבוי נשים מאפשר גידול בשיעור הריבוי של אוכלוסיה


כתבתי לעיל כי אין הבדל, משום שאותו מספר של גברים בכל מקרה יתחתן עם אותו המספר של הנשים.

טעותך נעוצה בשתי עובדות מהן התעלמת:
הראשונה: שיעור הגברים והנשים באוכלוסיה אינו זהה. יש מעט יותר נשים מאשר גברים, ולכן ריבוי נשים מאפשר למצות את פוטנציאל הפריון של בני האדם טוב יותר.

השניה: אתה מניח כי אוכלוסיית היהודים בעולם מבודדת, ולא היא. מאחר ויש גיור, הרי שגיור של נשים בשיעור העולה על גיור גברים, גורם לכך שהגזירה על איסור ריבוי נשים מפסידה נפשות, אם נשתמש במינוח שלך.

אגב, הנחת הגיור אינה המצאה. מאחר ושפחות גוירו, ובספרות השו"ת אנו יודעים על מקרים בהם בעל המשפחה הוליד ילדים משפחתו, הרי שמדובר במציאות שהיתה, וברור כי גזירת רבנו גרשום צמצמה אותה מאד.


מכאן, אני חוזר לקושייתי: מה לך כי תלין על חומרת רבי זירא ותשתוק באופן מופגן לרבנו גרשום מאור הגולה? האם זה רק בגלל שרבנו גרשום היה אשכנזי * ?


* אייקון של ציניות/קריצה וכו'.

.



רביעי - בעליל


אתה טועה ומתבלבל בין החוק החל על אזרח, לבין החוק הצבאי. החוק הצבאי אכן מפריד בין פקודה בלתי חוקית לבין "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה" - עוד יצירה משפטית מבית מדרשם של שופטי משפט כפר קאסם.

לא נכנס כאן לאבחנות בין עם בעליל לבין בלי בעליל - דומני שר' מיכי היטיב לדבר אודות מדעי החרטא ממני. לא נכנס, משום שאין קשר בין פסק דין בבית המשפט לבין המתודולוגיה ההלכתית. מבחינת ההלכה, לא ברור לי מדוע ה"בעליל" הגיע לכאן, אלא אם מדובר בחרות המשורר ובתפארת המליצה, אך דומני שאת כובע המשורר שלי השארתי באשכולו האמור של הפיסיקאי.


ואכמ"ל

.



לעניות דעתי הבלתי משוחדת, השאלה החשובה ביותר ששאלתיך עד עתה היתה האם יש בכלל אפשרות לקיום גזירת חכמים שהיא איננה חוקית.

שאלתיך בחטים, וענית לי באסימונים שחוקים שאינם ממין העניין.


אין קשר בין השיטה הדמוקרטית, בה מקור הסמכות הוא העם, והדמוקרטיה בישראל היא יצוגית, לבין המשפט ההלכתי. אין קשר בין המשפט הנוהג במדינת ישראל, מבחינת המתודה ושיטת האיזונים, לבין המשפט ההלכתי.

בית המשפט העליון הוא הפרשן המוסמך לגבי חוקים שמחוקקת כנסת ישראל, והסוגיה בדבר סמכויותיו ומגבלותיהן נתונה בויכוח ציבורי ומשפטי.

לא כך לגבי סמכות חכמים לתקן תקנות ולגזור גזירות. כבר למדתנו בת קול כי "לא בשמים היא", וכידוע, איננו פוסקים הלכה ישירות מהתורה כיום, ואי אפשר לדלג במחי מקלדת על אלפי שנות התפתחות הלכתית.

ולכך רמזתי לך למעלה. מהתורה מצווה לשמוט כספים, ואף מוזהרים העשירים שלא להמנע מלהלוות לעניים ערב שנת השמיטה. והנה, בא הלל הזקן ותיקן את הפרוזבול. לפני שאתה בא לתקוף את חומרת רבי זירא, הסבר לי מדוע הפרוזבול תקף. אם הפרוזבול חוקי, מדוע חומרת רבי זירא איננה?


ומכאן, לשורש טענתי:
לא יכולה להיות גזירת חכמים שאיננה חוקית. יכולה להיות תקנה שנויה במחלוקת, יכולה להיות גזירה שתתבטל על ידי חכמים מדור או ממקום אחר, וכבר היו דברים כאלו. אלא שלמרות שמיעתי החדה, מעולם לא שמעתי על גזירת חכמים שאיננה חוקית. דומני כי שגגה נפלה תחת ידיך בקביעתך זו.

אני מאוד נהנה מגישת הענינית והלא אישית.
כנראה שעולם המושגים שלנו שונה לחלוטין. אולי קצת קשה להבין את המשלים וצריך לדבר בלעדיהם.

אתה מתעקש שאני מבדיל בין גזירה לגזירה ומביא הוכחה מפרוזבול ומחרם דרבנו גרשום ואני שב ועונה שאני לא מבדיל בין גזירות. כל גזירה נעשתה על ידי בני אדם ושיקוליהם המוגבלים ולכן צריכה להיבדק בכל רגע האם היא לא סוטרת משהו יותר גדול ממנה.
במקרה של רבי זירא האטימות ההלכתית זועקת לשמיים ולעניות דעתי היא כיום בפועל רצח בכוונה תחילה.

המודל הביולוגי שלך לא מחזיק מים כי פה מדובר בברירה וויסות לא טבעית אלא בבני אדם. אם המנגנון הזה היה פועל אז במדינות העשירות היו הכי הרבה ילדים וההפך הוא הנכון.

המודל הפריוני שלך לא נכון כי הוא מכליל את כל הסיבות לפריון ולא נוגע כלל למנגנון העקרות המדובר. אין לשיטתך שום יכולת להבחין בין סיבות חברתיות כלכליות או פיסיולוגיות לעקרות. המודל הנכון ביותר לבדיקת הנושא הוא לבדוק את המנגנון הישיר הנגרם על ידי הבעיה ולעקוב אחר אחוזי ההצלחה בכניסה להריון במגזר.

המודל שלך בנוגע לחרם דרבינו גרשום מגוכח גם בגלל שהמספרים שלך לא נכונים (ההבדל בין גברים לנשים הוא כחצי אחוז) וגם בגלל הסברה הלא מוכחת ןמופרכת בנוגע לאחוז גיור גדול יותר אצל נשים.

גזירה בלתי חוקית בעליל היא גזירה שגורמת למוות. מספיק מדויק אני חושב ללא קשר לצבא או מדינה.

עדיין לא ענית לשאלה:
אם כל גזירה גורמת למוות האם לא חובה לבטלה מייד?

[אני מתנצלת שלא קראתי בעיון את הדפים האחרונים. טיעון אחד שהעלה איל זועק ומחריש את אזני מלשמוע דברים אחרים -
האם אי-הולדה שווה לרצח? כיצד אפשר בכלל להשוות הרג של אדם חי (ויהא זה תינוק בן שעתיים) לאי-כניסה להריון ואי-הולדה שלו? עצם ההשוואה הזו מקומם, מרתיח ומעוות יותר מחומרת ר' זירא ורבי (ופתאום ת"א גם היא "שדות" - כל הכבוד ל"ירוקים"!) גם יחד.
סליחה על ההתפרצות.]