חומרת ר' זירא

אני גם לא עיינתי דיי בחילופי הדברים בין מואדיב לאייל אך דומני שהראשונים להשוות בין מניעת פריון לרצח הם חז"ל בעצמם .עיין ערך שז"ל.

והשאלה אינה כללית,מואדיב, אלא די אישית אילו אתה הייתה במקום הזה שאינך יכול להביא ילדים לעולם בגלל חומרת ר' זיירא מה היית אומר? כמובן אתה ראשי, ובודאי גם תעשה, לשאול אותי ומה עם חדר"ג ועוד דוגמאות בעייתיות יותר ובעייתיות פחות. אבל זו שאלה אמיתית שאייל מציג :האם לא הגיע הזמן לשינוי החומרא?

.



אייל:

לשיטתך, אם התגלה כי גזירת חכמים היא בעייתית, הרי שחכמים אחרים היו צריכים לבטלה - וכבר ראה עמנו גזירות רבות שהתבטלו.

לשיטתך, ניתן לתמוה מדוע רבים וטובים לא חשבו כמוך כי זו גזירה הראויה לביטול - ואולי שאלה זו חוזרת אליך; איך אתה מסביר שתיקה מוחלטת וגורפת כזו?

שמא שגגה נפלה בדבריך ולכן צעקתך בודדה ולא היו אחרים שזעקו אותה?


ובחזרה לשאלתי האחרונה ברשימה: מעולם לא שמעתי כי גזירת חכמים שבוטלה, גילתה כי הגזירה המבוטלת היתה "בלתי חוקית". אני שב וטוען: אין כלל אפשרות להגדיר גזירת חכמים כבלתי חוקית. גזירת חכמים, בהגדרה, היא-היא החוק.

הכי חשוב באמת לבוא לדיון עם ראש פתוח.
דיוקים וזוטות של הגדרות לא משנות דבר מהעיקר.
למרות ששאלתי כבר פעמים רבות - אתה לא עונה אף פעם על השאלה המרכזית.

אני חושב שהוסכם כאן שהגזירה הזו נבעה מאי הבנה של פיזיולוגית האשה ושתוכננה להיות החמרה לנידה ולא שום דבר אחר. בפועל אנו יודעים היום שהיא לא החמרה לנידה אלא גזירה שלילית לפרו ורבו.

למה לא לבטל אותה מייד?

.

ה_משל:

לגבי השוואת חז"ל שז"ל לרציחה, הרי אני מזכיר כי אין להתייחס כפשוטה לכל אמירה ערכית. אני מזכיר כי שז"ל נאסר, אך אין איסור כלשהו על הבעל לקיים יחסי אישות עם אשתו ההרה, למרות שפעולתו אינה מביאה לידי פריון - ולשיטתך, גם על כך היו צריכים חז"ל לאסור משום רציחה, ודוק'.


ולגבי השאלה האישית, דומני שבראשית האשכול היא נענתה על ידי המומחים. אלפי נשים צעירות העומדות להנשא, נוטלות גלולה לצורך הסדרת המחזור החודשי כדי להמנע מחתונת נידה. אם לצורך ההמנעות מחוסר הנוחות הכרוך בנישואין במצב של נידות מותר לנטול גלולה, אין לי ספק שמותר לנטול אותה גם כדי להסדיר את מועד הביוץ, אחת לתקופה, כדי לשפר את הסיכוי להרות.



ולשאלתך המהותית, האם הגיע הזמן לשנות את החומרה, הרי היא-היא גוף הדיון כאן, וכלל לא התייחסתי אליה, ולא מתוך שכחה.

אני שב ואומר שאני לא נגד בקרה על הריונות בצורה מודעת ועצמית אלא בצורה לא מודעת ולא עצמית. יש הבדל אדיר בין שניהם. אם אשה בוחרת לא להביא תינוק מכל סיבה שהיא זו זכותה המלאה והחוקית והיא איננה פוגעת באף אחד.

לגבי אי חוקיות הגזירה:
ברור שגזירה יכולה להפוך ללא חוקית אם מתגלה שבעת כתיבתה לא היה גלוי כל המידע על השלכותיה לגוזרים והתברר שהיא גורמת לביטול מצוות עשה דאורייתא. בזמן גזירתה היא הייתה חוקית כי לפי הידע הקיים אז היא לא יצרה את העבירה ורק עם השתכללות המדע היא נתגלתה.
מרגע שהתגלתה חובה לבטלה ומרגע זה והלאה היא הופכת לבלתי חוקית בעליל.

בנוגע לפתרון ההורמונלי - הוא אולי מעשי כיום אבל לא היה מעשי לפני 20 שנה. יתכן ועוד 20 שנה שוב לא יהיה מעשי. המקור לבעיה הוא הגזירה ואותה צריך לבטל. לא לכבות את השריפה שיש כרגע כדי להקטין נזק אלא לעקור את סיבת הנזק מהשורש.

אז מה המסקנה? אתה בעד או נגד ביטול הגזירה

.


הסברתי שוב ושוב, הבאתי לכאן את תנורו של עכנאי ואם יהיה צורך, אביא את הירח שיעיד (רבן גמליאל, קביעת עיבור השנה וכו').

דומני כי חובה עליך לבוא במקלך ובארנקך ביום שחל בו יום הכיפורים לפי חשבונך. גזירת חכמים היא החוק. היא ההלכה, ולא תסור ממנה ימין או שמאל.

האם יתכן כי חכמים טעו? ודאי. אם משה רבנו לא זכה להכנס לארץ, ודאי כי יתכן שחכמים יטעו. וכשם שגזרו, כך פתוחה הדרך לביטול גזירה, אך אין דבר כזה "גזירת חכמים לא חוקית".

אין.



והנה, אנו יודעים על קביעות של חז"ל שהתברר לאחר זמן כי התבססו על מידע שגוי. הכינים, כפי שידוע לכל הורה בעל מסרק צפוף, בוקעות מביצים ולא מהלכלוך. גם הרימות בבשר, כפי שיכול להסביר כל פרזיטולוג, בוקעות מהביצים שהוטלו על ידי אמותיהן המסורות.
השאלה אם גזירת חז"ל מתבטלת ברגע בו מתברר כי התבססה על נתונים שגויים היא שאלה הנתונה במחלוקת הלכתית. אני מדגיש - המחלוקת היא הלכתית. לגבי חומרת רבי זירא (ודוק', חומרה, לא גזירה! ), לא ראיתי הוכחה כי החומרה התבססה על נתונים שגויים, או על חוסר ידיעה. אתה מניח כך, אך אין לך או למישהו אחר הוכחה להנחה כזו.

וכקטו הזקן אזכיר - טרם ענית על השאלות שלי דלעיל, ולא הוכחת את הנתונים המספריים שהפרחת לחלל האויר.

מואדיב

אתה צודק שאין לנו הוכחה, אך איננו פטורים מלנסות לשער ולא לטמון ראש בחול.

האם יש ביכולת חז"ל לבחון את שאלת העקרות ההלכתית. מהם האמצעים דרכם חז"ל יכלו לבחון זאת (ונניח את רוה"ק בצד).

א. האם היו להם כלים של ניסוי מדעי סטטיסטי?
ב. האם מוכר לנו ידע רפואי בתחום מכתבים אחרים בני אותה תקופה או בסמוך לה, שהרי כידוע עתים ששאלו לרופאים?
ג. מה טיב ידיעותם לגבי המערכת ההורמנלית הנשית - מלבד התצפית המקומית החיצונית, או ע"י ניתוחים?
ד. מה הידע בעולם העתיק באשר לעקרות.
ה. האם מאופן ניסוח קבלת החומרא וכינויה, סביר כי זו נתקבלה לאחר דיון  כדין בבי"ד, או שמא מתואר תהליך מתפתח של התקבלות חומרא, שבמקרים שונים לאו דווקא דיון הלכתי עובדתי יוצר את התקבלותה.
ו. מה ידוע לנו לגבי ידיעות הראשונים בתחום בהשקה לידע רפואי מוכר שהיה להם - מוכרים לנו גדולי ישראל שעסקו ברפואה - אנו יכולים לאמוד ידיעות רפואיות שלהם בתחום - כגון הרמב"ם.

ז. מתי ידעו לנו בספרות על התוודעות לבעיה - בעקבות ואיך עלו על כך - האם הדרכים שעל ידם עלו על כך, יכלו להיות גם בתקופות עברו.

אדגיש:

אין לי ידע רפואי מספיק, כדי להשיב על השאלות הנ"ל. אבל אין אנו פטורים מלהסיק בנושא כדרך שאנו מסיקים בכל ענין מאומדן ע"פ נתונים עקיפים. אך לטעון סתם - אין הוכחה כי לא אמרו כלום במפורש, זו אינה טענה רצינית.

(אולי זה נושא לאשכול נפרד, אך יש לבחון גזירות שנגעו לעובדות מציאותיות, באיזו מידה הן נשענו על ידע מדעי)

הערה: עתים שמצאנו אמירות מפורשות על התרת גזירות, שבעין מעט יותר ביקורתית אפשר שיש לראות בתירוץ סוג של טיעון מצדיק שבדיעבד - לדוגמה, לגבי חרישה ערב שביעית בריש ירושלמי מס' שביעית  - שם תירצו כיצד ניתן להתירה, באמירה: כי כך התנו מתחילה. ברם, בלשון המעטה - קשה להניח כן, ויותר מסתבר שזהו תירוץ של בדיעבד כתוצאה מהקושיה - אין בי"ד יכול להתיר וכו', ולא באתי אלא לעורר - אך זה דיון עצמאי בשאלת התרת גזירות של בי"ד, וכאן אין מדובר בגזירת בי"ד).

_________________

יש מספרים.
מצ"ב לינק למאמר שמציג סטטיסטיקה למועדי הפוריות אצל נשים.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/321/7271/1259
המספרים הרבה יותר גבוהים מההערכות השמרניות שאמרתי קודם:
ההסתברות לנשים עם מחזור סדיר להיות בתוך חלון הפוריות ביום ה 13 (היום הראשון לאחר הטבילה) הוא כ 60% ועבור נשים עם מחזור לא סדיר כ 30%.
ללא גזירת ר זירא (רק דאורייתא) המספרים הם 20% ו 5 % בהתאמה.
כלומר בכל חודש לאשה ממוצעת יש כ 20 % פחות סיכוי להיות בחלון הפוריות מאשר לאשה ששומרת רק על דאורייתא.
כמובן שעבור כל אשה המספר משתנה מחודש לחודש ויתכן שבחודש הבא זה יהיה הפוך פרט למקרה של  Polymenorrhea (מחזור קצר) שאז האשה תהיה עקרה לחלוטין.

"...האם יש ביכולת חז"ל לבחון את שאלת העקרות ההלכתית. מהם האמצעים דרכם חז"ל יכלו לבחון זאת..."

אני לא בטוח שזה רלבנטי. הרי, גם בלי שום אמצעי מדעי, אפשר לדעת, שכאשר מונעים מאיש ואשתו לקיים יחסים, מקטינים את הסיכויים שלהם להוליד. והרי חז"ל עצמם כבר מתחו ביקורת על יהושע ש"ביטל את ישראל לילה אחד מפריה ורביה" - רק לילה אחד!

ובכל-זאת, חז"ל החליטו, משום מה, לבטל את ישראל מפריה ורביה למשך כ-5 ימים נוספים בכל חודש!

ולכן נראה לי, שגם אם היו יודעים על תופעת העקרות ההלכתית, זה לא היה כ"כ משנה.

צר לי,

אך חוששני שקיימת כאן הטעיה ממשית של הגולשים.

המחקר ב BMJ מגדיר את החלון הפריוני כחלון בן 6 ימים. 5 מתוכם לפני הביוץ, ויום אחד אחריו. (עצם הגדרה זו נובעת מהבאה בחשבון גם מצבים נדירים יחסית, אך לא כאן המקום להרחיב).

פירושו של דבר, שכל מי שהביוץ מתרחש ביום ה 12 למחזור, החלון הפריוני שלו לפי הגדרת המחקר, מתחיל ביום השביעי, 5 ימים לפני הביוץ, והוא מעבה את גובה הגרף ביום השביעי !

כל מתמטיקאי מתחיל יוכל ללמוד מהגרפים הללו שהמקרים בהם הביוץ עצמו מתרחש בימים שביעי עד אחד עשר למחזור, הם זניחים.

לכן, אם לא טעיתי (אם טעיתי - אני משוכנע שהנימוקים והראיות יוצגו כאן קבל עם ועדה) המחקר מוכיח דווקא את טענותיו של מואדיב איש מואדיבה.

על כל פנים, הנסיון הקליני של רבים מעמיתי ושלי, גם הוא תומך בחוזקה  באיש מואדיבה. ועכשיו  - גם ה BMJ.

ולסטיסטיקאים כאן אומר: קדימה לעבודה. (מתנצל על הביטוי עם הצליל הפוליטי )

אראל

הרי יש הבדל בין מניעה מהותית למניעה כמותית - טכנית.

ודאי שכל יום שנמנעים כשאפשר הוא כעין "פיספוס יום", אבל ההנחה היא שיש יום אחר אפשרי - לשון אחר, המניעה כמותית מקומית ולא איכותית לגבי הפרט.

אבל אנו דנים במניעה שמשמעותה בלתי אפשרות כמעט לחלוטין לחלק מהפרטים - זו מניעה איכותית מהותית - זהו נושא הדיון!

(ברור שהדיון הוא סטטיסטי, איננו עוסקים בשאלה אם ישאר יום תיאורטי אפשרי אחד, אלא האם לאחוז מסויים יווצר מצב שעל פי רוב הם יהיו נבצרי הריון)

אכן, ניתן לומר של חשו לפרטים - אולם זה רק נוכח ההנחה הבאה של הכרה במשמעות הגזירה:

קרי - האם ידעו ושיערו את הכמות לגבי האחוז בו מדובר, שכן רק נוכח ידיעת המשמעות ניתן לומר שלא חשו.

_________________

אני הבנתי שהדיון הוא, לא על הפגיעה בפרטים, אלא על הפגיעה בפריון הכללי של עם ישראל, ועל אבדן הנשמות שלא זכו להיוולד.

אבל אם הדיון הוא גם על הסבל שנגרם לזוגות פרטיים, אז ייתכן שאתה צודק.

בתור מתמטיקאי מתחיל נראה לי ברור לגמרי אחרת.
צורת העקומה של ההסתברות להריון היא בקירוב גאוסית.
אם אתה חותך אותה בערך באמצע זה אומר שאתה מקטין את הסיכוי להרות בערך בחצי.
מדובר באוכלוסיה ולא באדם יחיד. המשמעות של העקומה היא הקטנת תוחלת ההריונות אצל מי שחותך את כל אגף שמאל של העקומה.
או בעברית - אם אתה מצמצם את מספר הימים שניתן לקיים בהם יחסים סביב מועד הפוריות אזי אתה מקטין את הפריון.
גם הרופא אשר פתח את הדיון דיווח על שכ 25 % מכלל העקרות בחברה הדתית נובעת מעקרות הלכתית. המספר שלו די מסתדר עם המאמר שצירפתי ולכן אני לא חושב שאפשר לטעון שמדובר באירוע חריג או באחוזים זעומים שלא ראויים להתייחסות ואינם משפיעים באופן כללי על הפוריות הכללית.