| נשלח ב-31/12/2006 19:28 |
 |
| |
הלבן
ודאי שאף אחד לא מוסר את נפשו למות בשכל בריא ובדעה צלולה.
רוב, אם לא כל אלו שמסרו את נפשם לא היתה להם ברירה , ומי שהיתה לו ברירה לא מסר את נפשו.
האנוסים בספרד או התנצרו או עזבו את המדינה אולם לא הלכו לגרדום מרצונם.
יהודי אירופה במסעי הצלב נשחטו ע"י הרבנים כדי שלא יתנצרו,
על פי רוב מה שהביא אנשים למות ולא להמיר את דתם ( שלרוב זו לא היתה אופציה) היו הבושה והכבוד שלעיתים חזקים מהחיים.
עכ"פ ( כמעט ואולי) אף אחד לא מת רק בגלל אמונתו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 22:54 |
|
| |
באשכול סמוך כותב בערי:
מאחר והפסיכולוגיה עצמה ומי שמנסים לעזור באמצעותה, עובדים יותר באמצעים שכליים וכמעט שלא באמצעים של תבונת הלב, האינטואציה והיצירתיות.
ואי אפשר בעניינים הדורשים הבנות דקות מן הדקות להשתמש באמצעים שכליים קרים בלבד, וזה מה שהם לרוב עושים.
מה זה? זה כזה סוג אמונה משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 23:14 |
|
| |
הלבן,
אתה מניח שהשכל שלנו מוגבל ולכן שתי שאלות לי אליך,
1. מה נכלל במסגרת ההבנה שלו ומה לא?
2. לפי מה אתה מחליט מה נכלל ומה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 23:18 |
|
| |
באמת שאיני יודע, אני פשוט שאלת אם בערי בהודעה הקודמת כותב זאת אודות משתתפי הפורום?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 21:54 |
|
| |
טוב, אז זה שהתורה היא חכמתו ורצונו של הקב"ה מקורו בזהר.
אז טוב, אינני מתכונן לפתוח מחדש את האשכול הדן בנושא.
נו בסדר, אינני מתכונן לשכנע כאן.
רק מה? הסברתי את דברי הר"י הכהן עפ"י מ"ש שמבואר בזהר ומובא בתניא.
זה כל מה שניסיתי, ולא יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 22:26 |
|
| |
זה בדיוק כמו הרבי שאומר שיש לו רוח הקדש , ומי שיש לו רוח הקדש ודאי לא משקר ...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 11:01 |
|
| |
אם דוד כהן היה מישהו שאני מכיר, אזי מותר לו לומר "שיש לדון, לפי דברי דוד כהן הטוען X אזי ההסבר לזה הוא Y", ולהביא לזה משל, הסבר או ויכוח. אבל אם אתה לא מקבל את דברי דוד כהן, אז בבקשה - אל תבוא לשיעור העוסק בתיאורית דוד כהן וחסל.
זה שאתה מקניט את המקבל את דברי דוד זה לא משנה את העובדה שדוד כהן שיחרר אקסיומה ומותר להמשיך ולדבר בהתבסס על אותה אקסיומה.
אם אתה רוצה לדון על סמכותו של דוד כהן, בבקשה, אבל לא כאן ולא באמצע הסדנא.
וכל שכן שאין המדובר בדוד כהן.
אתהמאמין (אולי?) בתורה שבכתב. אז על כל הערה שתגיד אביא לך תילי תילים של הוכחות ש(ח"ו) משה בדאי היה, משל היה, בימי עזרה נכתב, בימי יאשיה נמצא, בימי חזקיה התגלה, או בידי הפרושים שונה. מעניין? אולי. חשוב? ייתכן. חקר האמת? בוודאי. אבל הקשר בין זה לבין דיון על הלכות תפלה בציבור, או על מוקצה מחמת חסרון כיס הוא - אמנם יסודי - אבל תלוש ושלא במקומו.
האם כל דיון בתלמוד מתחיל מהנקודה הראשונית של יש בורא לעולם? האם כל תשובה הלכתית מתחילה מדיון עצכ"חי בדבר נצחיותה של ההלכה? בדבר שלמותה של התושבע"פ? ישנה אקסיומה מקובלת על הכותב - והוא ממשיך על פיה.
לא כל פיסיקאי מתחיל חוקר את הכל מבראשית - הוא מוצא מישהו, או סמך, וממנו ממשיך את הטיעון או את המחקר.
ברור שכל הויכוח על מוקצה או על תפלה הוא "לדברי האומר" או "לדברי המאמין". וכן הדבר ש"לדברי המאמין בזוהר" (רוב מנין ובנין של בני ישראל, ושל גדולי ישראל האמיתיים) הרי ש"התורה היא חכמתו ורצונו של הקב"ה" ועפ"ז ההמשך כנ"ל.
אם אתה לא מאמין בזוהר, אז אין לנו דיבור על ההמשך, ואין להלבן רצון לנהל אתך וויכוח על ההתחלה, ותוכל לדבר עם תלמיד ביחידות או להמשיך לפתח את הנושא באשכול המתאים.
וק"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 11:49 |
|
| |
צמח יוסיפון,
אני מסכים עם דבריך שאכן לא כל דבר אפשר להוכיח ולא כל דיון מתחיל מאפס, אבל כשלדעתי בונים דיון עם יסודות רעועים ועונים על שאלות בהן עסק באשכול באופן לא רלווטי אפשר בהחלט לומר שהערבא שלכם לא קיים,
אני סך הכל שאלתי שלפי שיטתך ושיטת הלבן שהשכל שלנו לא יכול להגיע לתכלית האמת ממילא אין לכם שום נקודה ארכימדית ואינכם יכולים לדעת האם אתם רואים מה שאתם רואים, שומעים מה שאתם שומעים ושאולי הרבי הוא באמת כן מלך המשיח לע"ו,
אם סתם בא לכם להניח שהתורה היא תורת אמת אז בבקשה, כל שעליך לעשות זה לכתוב לי בהודעה הבאה שלך "מתחשק לי להניח באופן שרירותי שהתורה הינה כל כולה אמת", אבל לומר את זה בכיסוי עצכח"י? חלש,
[אגב, אתה כותב נפלא!  ]
תוקן על ידי גוונא ב- 02/01/2007 12:08:09
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 12:49 |
|
| |
תודה על המחמאה.
בכל אופן, אני לא זוכר שכתבתי באשכול הזה על הנושא הספציפי. אני אמנם מתלמידיו של ר' יואל כהן שיחי' - אך לא העמקתי בענין הזה. רק הגבתי פה לדבריו של תלמיד על דברי הלבן בלבד.
ה"כיסוי" הוא במפורש לא עצכ"חי, הכיסוי הוא הזוהר. יש לכם שאלות? תפנו אל המחבר. ברור גם שהלבן כנראה ניסה (ובמידה מסוימת של הצלחה) להביא את דברי הזוהר גם באופן עצכ"חי - אבל גם אם הוא לא יצליח הרי הכיסוי נמצא.
וכמו שכתבתי למעלה: הכיסוי שלך לתורה, לאתיקה, למוסר, לנבואה, לבורא העולם, לאלוקים - מנוסח אולי בניסוחים עצכ"חיים - אבל בפנימיות (deep down) או אולי ב"אמיתית הענין" (high above) הרי שאין לזה כיסוי רציונלי או הגיוני.
והיא היא הטענה ששבה וחזרה פה בפורום הזה עד שפרשו ממנו ה"מסורתניים" כמסתברא, אפי_גרארי, אפרים_ליב, ועוד - נקודת המוצא של מיימוני תקועה אי שם בתלמוד, נקודת המוצא של מישהו אחר בדברי הנביאים, של הקראיםבתורה שבכתב, ושל "עם הארץ" הרוגם באבנים - במרקחת של האתרוג של אשתו של ר' חיים קנייבסקי, של בריסקאי בבריסק ושל מישהו אחר במקום אחר. אין הגיון או רציונל שמחייב קבלת נקודת מוצא מלבד "קבלת התורה" (היינו קבלת נקודה מסויימת כמחייבת משם ולמעלה, או מכאן ואילך).
זאת אומרת שהמחלוקת היא מחלוקת בתיחום ולא מחלוקת מהותית.
מכאן קצרה מאוד הדרך (הארוכה) - לטיעון שהזוהר הוא מרכיב מרכזי בתנועה החסידית והמיסטית, וניתן בהחלט להשען על המסורת [הגלויה שהיא] בת 600 שנה באותו אופן שבו ניתן להסתמך על מסורת בת 1500 (תלמודית), 2500 (נבואית) או 3300 (מקראית).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 12:58 |
|
| |
ואם תמצי לומר "קבלת התורה" הזו, היא היא נקודת טענת הלבן שהתורה היא חכמתו ורצונו של הקב"ה, וטיעונים רציונליים שונים ומשונים לא משנים את עובדת הקבלה (במובן של recieved) הזו.
(סתם הערה: תלמיד בא ואמר שיש פה שני דברים שונים, דברי תורה לחוד ודברי מדע לחוד, וכבר כתב על כך ווטו שאין שתי אמיתות. ווטו מחפש את האיחוד תחילה בדעת האדם,ההבדל הוא שהלבן והמסורתניים מחפשים תחלה את האיחוד בדעת הבורא, וע"פ תפיסת האדם - ומיוסד על יסודות הבנת תהליך הבריאה כפי שהוחקקו או נמסרו בתלמוד, בזוהר וכיו"ב, וק"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 13:05 |
|
| |
צמח,
אני מדבר מעבר לאיפה אני תוקע את נקודת המוצא שלי, אני מדבר על כל החיים שלי, על המושגים, החוויות, הידיעות והמחשבות, ה-כ-ל, האם לדעתך לכל זה אין בסיס והכל הזיה כי הרי השכל שלנו לא משיג את תכלית האמת?
אשמח אם תענה לי בכן ולא חוץ משאר הדברים שתרצה לכתוב,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 13:14 |
|
| |
אתה חוזר על אותה נקודה.
לא תמיד צריך לחקור את תכלית החיים כשיש לך כאב ראש. בשביל כאב ראש לוקחים אקמול כי ככה כתוב (אזוי שטייט) בספרי הרפואה ומפורש יוצא מפי האיש עם בגדי הלבן. לכאב ראש יש כנראה בסיס, שבאופן שטחי יש לומר שהוא משום שלא ישנת היטיב בלילה הקודם, באופן מדעי ההסבר הוא באופן אחר, והמקור לזה הוא בכלל בתורה הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה והלחץ הנפשי המשפיע על ספירת הכדוריות שע"י כך מגיע לך כאב ראש. ולמעלה בקודש יש לזה סיבות ומרכיבים שונים, אם גנטיים אם מושפעים וכולי.
בוודאי שיש לחייך בסיס, אך הבסיס משתנה בהתאם לשאלה הנדונה (עס ווענט זיך וואו מען רעדט). באופן פיזי, פיזיולוגי, כימי, פסיכולוגי, רליגיוזי, אתי, מעמד אישי, מצב פיננסי, משפחתי, חברתי וכו' וכו' כולם הם תנאים שונים והתשובה לכל אלה שונה.
וכי מי אמר שאם השכל לא משיג את תכלית האמת אין לחיים בסיס?
האם לא יכול להיות בסיס לחיים שלמעלה מתפישת אנוש?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 13:20 |
|
| |
זה לא אומר שלחיינו אין בסיס, זה אומר שלנו אין דרך לדעת את זה,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 14:03 |
|
| |
צמח
תמיד אתה יכול הניח הנחת יסוד ולפיה לקבל החלטות , השאלה היא רק מה גודל ומשמעות ההחלטה, ומאידך מה אמיתות ההנחה.
וזוהי הבעיה העיקרית . רוב המאמינים לא חשים שההסברים, ההנחות, התירוצים והאמונות בזהר בקבלה ברבי וכו' מהוים החלטה חשובה ומשמעותית בחייהם, וכי מה משנה להם מה האמת ?, החיים ממשיכים לזרום, הם חיים בחברה וחשים טוב בסביבתם, והאמת אינה מהווה מרכיב בהחלטות בחיי היום יום,
כך כל מאמיני הדתות השונות, הבאבות, הגורויים, וכל כהני הדת. התשובות שהם מספקים אינם מעלות ואינם מורידות, הדרשנים והמשבק"ים מגלגלים עיניהם לשמים, ועוילם גוילם כמנהגו נוהג.
ולכן , כמובן אתה יכול לצאת מהנחה שר' דוד כהן קיבל גילוי שמימי כמו הרבי מחב"ד ( או כל בבא אחר) , שהחכמה האלוקית מצויה בתורה ולכן לא ניתן להבין אותה. שיהיה!! ( למרות שההנחה אינה מסבירה א"כ מדוע ניתנה תורה למי שלא יכול להבינה , ועל זה תענה כי החכמה האלוקית אמנם נתפרשה בזהר " חכמת האמת" ואותה מבין הרבי ור' דוד כהן , ושוב חזרנו לשאלות הראשונות )
ולכן כל זמן שטוב לאדם לחיות בחוסר ידיעה שלא מזיזה לו כלום, ולהאמין שהרבי ור' דוד כהן הם מבינים את החכמה האלוקית , וזה לא עולה לו גרוש, ולא מפריע לו, אז שיהיה !!.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2007 18:54 |
|
| |
אבל הרב קאהאן אמר משהו ייחודי כנראה שהרי צ'ואטונג עצמו כמעט יצאה נפשו מרוב השתוקקות וחשיקה וחפיצה ונפש שוקקה מגודל ועומק ורוחב ההשכלה.
|
|
|
|
|
