רשמים מהתוועדות י"ט כסליו


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4

סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-2/1/2007 20:19

גוונא:

לא ראיתי שטען פה מישהו שלחיים אין משמעות. טענו שלנו אין ערך להשיג ולהבין את המשמעות באופן מושלם והחלטי.

תלמיד:

כל אדם מקבל על עצמו הנחות יסוד, וכל אדם מתחנך להנחות יסוד מסוימות - מהם שחיי נפשו תלויים בהם. לא כל בנאדם חוקר את הנחות היסוד שלו, ולא כל משלם מיסים הולך לקרוא את ספרי הפילוסופיים היונים ואת הספרות הפלוסופית של ימי הביניים כדי למצוא הצדקה לכך שמותר לממשלה לתבוע ולקבל מיסים.

בוודאי שכל יהודי מאמין (ולא נכנס לעצם הגדרת המילה "מאמין") המקבל על עצמו עול תורה ועולן של מצוות, גם מקבל על עצמו הגדרות יסוד כלשהן בדבר מקור הציווי, משמעות המילים ונכונות המסורה. נוסף על כך שכאמור לא כל אחד עומד וחוקר את כל ההגדרות הנ"ל, בסופו של דבר, במסגרת המחקר המדעי אין אפשרות לאמת בוודאות מוחלטת את הנחת היסוד של גילוי אלוקי לבני אדם או את מציאותו של הבורא, ויהיו לכך הסיבות אשר יהיו.

אני חושב שהחלטת יסוד בדבר קבלת ספר הזוהר כבסיס נאמן למיסטיקה יהודית היא שווה בחשיבותה, בהגיונותה וברציונלותה להחלטת יסוד בדבר קבלת ספר התורה כבסיס נאמן למאמר הקל וכבסיסה של תורה ישראל, (ואדרבה: הרבה יותר "שאלות" ישנם על מקור התורה מהקב"ה מאשר על כך שמקור הזוהר הוא מרשב"י).

כמובן שיכול אדם לסתור ולבטל את שניהם כ"דברי בבא זוטא" שאינם מעלים ואינם מורידים, אך אין שום הגיון לבחור באחד ולזלל בשני.

למען המחשת הדברים הואיל נא להחליף את המילים "דוד כהן" או את המילה "בבא אחר" שבהודעתך במילים "משה רבנו".

לא ספר הזוהר, לא ר' דוד כהן הפיקטיבי, לא ר' יואל הכהן שליט"א, לא הרבי מליובאוויטש זי"ע ואף לא הלבן טענו אי פעם ש"הם מבינים את החכמה האלוקית" - ואדרבה, חזרו כולם ואמרו "אנת הוא עילאה על כל עילאין, סתימא על כל סתימין, לית מחשבה תפיסה בך כלל", ומכיון ש"אורייתא וקוב"ה כולא חד" הרי שאין בידי בר אנוש לרדת עד לתכלית הידיעה ולהבין את תכלית החכמה, הרצון והכוונה שבציוויו של הבורא את הנבראים.

נשלח ב-2/1/2007 21:00

צמח

<אני חושב שהחלטת יסוד בדבר קבלת ספר הזוהר כבסיס נאמן למיסטיקה יהודית היא שווה בחשיבותה, בהגיונותה וברציונלותה להחלטת יסוד בדבר קבלת ספר התורה כבסיס נאמן למאמר הקל וכבסיסה של תורה ישראל, (ואדרבה: הרבה יותר "שאלות" ישנם על מקור התורה מהקב"ה מאשר על כך שמקור הזוהר הוא מרשב"י).>

זוהי גישה שממחישה בדיוק את אשר אמרתי, מי שיש לו ספקות בדבר תורה מן השמים, או שאמיתות תורה מן השמים שווה אצלו לאמיתות הזהר מן השמים, הרי שהוא מקיים תורה ומצוות ממניעים חברתיים,
איני מסוגל לדמיין את עצמי מנענע לולב ואתרוג כאשר יש לי ספקות אם זהו ציווי של הבורא,

כל השוואה בדבר אמיתות הזהר לאמיתות התורה היא הורדת היהדות לדרגה של עוד אחת מהדתות המרובות על פני תבל.

למה להאמין למשה די ליאון ולא למוחמד או לבודה?.

ומי שמסתפק אם התורה משמיים , ומשה הוא עוד איזה בבא. מה לו ולמנהגי הבל של הנחת קוביות שחורות על הראש ועוד

_________________

נשלח ב-2/1/2007 21:22

תוקן על ידי ישק_ני ב- 02/01/2007 21:22:24

נשלח ב-2/1/2007 21:24

נו, תסביר לי באמת את ההבדל הרציונלי שבין קבלת התורה כמן השמים לקבלת הזוהר מן רוח הקודש של רשב"י. בדרך אגב תסביר גם מדוע קבלת הזוהר היא זו ה"מורידה" את היהדות לדרגה מסוימת, ואילו קבלת התורה כמן השמים מעלה את היהדות לדרגא אחרת, ואיזו היא.

(אשמח מאוד אם תתרץ בכך את כל אשכולותיו של רב_צעיר בדבר מסקנות ביקורת המקרא, עיין במפתח הפורום).

תירוץ בנוסח הכוזרי, לא יתקבל - את הסיבה לכך ראה באשכולות העוסקים בתורה מן השמים ובכוזרי (שם, שם).

_________________

נשלח ב-2/1/2007 21:42

צמח

רב צעיר , כבודו במקומו מונח , שאלותיו באשכול מסקנות ביקורת המקרא לא חדשות ולא מערערות את המסקנה של תורה מן השמים,

אם שאלותיו מערערות את האמונה אצלך , מה יועילו לך הבבא הזה או האחר, ר'יואל כהן או הרבי מחב"ד. ?

יש אצלי מוכן, ספר על כל השאלות הללו, ולא תשובות בנוסח הכוזרי, ועדיין לא החלטתי כיצד לפרסמו, עכ"פ הוא לא יהיה מקובל על הציבור החרדי הנוכחי מאחר והוא מקובע על מוסכמות של מיסטיקה וקבלה , ואינו מוכן עדיין להכיר שחז"ל טעו כאשר הסתמכו על ידע מדעי שהיה בימיהם, ולא ידעו את המדע מ"סוד ה' ליראיו" ( כפי שמקובל בחברה החרדית . ורש"י כתב את פירושיו לפי הבנתו ולא ברוח הקדש. ועוד הנחות מקובעות שהציבור החרדי אולי יוכל להשתחרר מהם , ואולי עצכ"ח יסיע לכך,
בינתיים איני יכול לפרסם את הספר בשמי, (אתה יודע, ילדים נכדים ת"ת וכו' וכו') ולפרסם בשם אחר מסוכן כי ניתן למצוא עקבות .

_________________

נשלח ב-2/1/2007 21:58

חחח...

העלת גיחוך על שפתי, כי פשוט הבהרת ועוררת בדיוק רב את מה שאמרת קודם.

מישהו אמור שלא להאמין לאשכלותיו של רב_צעיר על סמך ש"תלמיד אחד" כתב ספר (שלא נדפס) ובזה ענה על כל השאלות. לדידך שאתה מקובע על הוכחות לוגיות אישיות, הרי אבדה שדך (במשמעות שהשמטת את קרקעך מתחות רגליך...)

נו, הרי תשובתי תהיה (לרמה כזו לא חשבתי שאגיע) שבאמתחת רב מסוים (שמו שמור אצלי) יש ספר שלם שעונה על כל השאלות בנושא קדמות הזוהר.

אחכה בסבלנות לתשובה הגיונית לשאלתי.

_________________

נשלח ב-2/1/2007 22:09

צמח

לאט לך, לא ניסיתי לשכנע אותך שתורה מן השמים,

רק הצבעתי על העובדה שאתה או שכמותך שדברי רב צעיר יוצרים אצלהם סדקים וספקות באמונה , וממשיכים ( אולי , איני יודע) לקיים מצוות מתוך מניעים חברתיים, אין להם בעיה עם הזהר, הבבאבות ור' יואל כהן, הכל אצלהם בגדר "תרבות", "פולקלור", ומה זה בכלל משנה מה האמת.

אני כתבתי שאני לא מתרשם מטענות שהועלו ע"י רב צעיר , ולי אישית יש תשובות מספקות.
אני לא הייתי מניח קוביות על הראש על פי המצאתו/ הוראתו של הזהר או כל אדם אחר,

_________________

נשלח ב-2/1/2007 22:11

צמח יוסיפון,
חוששני שעליך לקרוא שוב את דבריי לעיל, ולא נותר לי אלא לחכות,

נשלח ב-4/1/2007 05:24

מהי בדיוק חכמתו של הקב"ה. וכי איזו חכמה יש בהבנת דברים שהוא עצמו יוצרם. מה צורך יש לו בחכמה בכלל.

_________________

לאו מר בריה דרבינא חתים עלייהו (יבמות כב.)

נשלח ב-4/1/2007 14:11

מר בר רב אשי,
תרשה לי קצת פילוסופיה מורה-נבוכימית... (ולא שזה לקוח שם),
חכמה אינה תכלית כשלעצמה, אלא מכשיר להשגה של אידיאות למיניהן, ולכן בני אדם שמוגבלים מטיבעם אינם יכולים לחיות את האידיאות אלא רק להשיג אותן, משא"כ הקדוש ברוך הוא שיישותו עצמה היא... ופה שתי אפשרויות: 1. היא מורכבת גם מאידיאות, (אולי הכיוון שפינוזאי מה), 2. הוא תופס אותן באופן בלתי אמצעי ולא דרך השכל כמונו,

[זאת תפיסתי הדלה את העסק אם כי יש לי על זה הערה, בהנחה שהשכל שלנו תופס את האידיאות באופן אמצעי אם כן מניין לנו הביטחון בצידקתנו? מניין שהוא כלי אמין?
שמא צריך לומר שהוא כלי שעוזר לנו לתפוס באופן בילתי אמצעי את האידיאות, האם לדעתכם זו סתירה לוגית לומר שמכשיר עוזר לנו לתפוס באופן בלתי אמצעי?]