| נשלח ב-15/10/2002 16:07 |
 |
| |
תחיית המתים
באשכול סדר הדורות-אמונת חכמים, גלש הויכוח לענייני תחיית המתים. אני מעביר את הנוגע לזה כאן ונרוויח בכפליים, אשכול מיוחד לתחה"מ והשארת האשכול ההוא לאמונת חכמים.
שואל098:
הבעתי את תמיהתי על סירובו [של לייבוביץ] להאמין בתחיית המתים באופן המסור באומה ונמצא שהוא שלל בכך במובן מסויים את הניסים כולם.
לדעתי הוא גם התנהג בצורה ילדותית כשהוא התעקש שאגרת תחיית המתים מזוייפת, למרות שברור שהיא לא (וממילא הרמב"ם גם כותב את עקרי הדברים שם במקומות אחרים גם כן).
איקה:
שואל,
ליבוביץ' אינו מסרב להאמין בתחיית המתים, הוא מסרב להאמין בתחיית המתים במובן המקובל להאמין אצל ההמון, ז"א -קבלת ההסבר על פשטם של דברים, דהיינו: שהמתים יקומו מקבריהם, והטבע ישנה ממנהגו, וגם הרמב"ם מדבר על הדעה הרווחת הזאת אצל המון העם כשהוא כותב בהקדמה לפרק חלק: היאך יקומו המתים ערומים או לבושים וכו'..
תופעה זו היא נמנע המציאות כהגדרתו של הרמב"ם,
וכל מה שאומר הרמב"ם בהקשר לתחיית המתים הוא: שהרשעים בחייהם מתים, והצדיקים במותם חיים, וזה פירושו של הרמב"ם לתחיית המתים, ובנושא זה מסכים ליבוביץ' עם הרמב"ם
ליבוביץ' מאמין בתחיית המתים. רק לא במובן המקובל, כי הוא: נמנע המציאות
שואל098:
איקה, לא זו עמדת הרמב"ם.
בהקדמה לפרק חלק הרמב"ם לא כותב שתחיית המתים היא משום "צדיקים במותם חיים ורשעים בחייהם מתים" אלא הוא רק מביא את אמרת חז"ל הזאת כהוכחה לכך שרק הצדיקים יקומו לתחיה.
עייני היטב שם.
זה שתפיסת הרמב"ם את תחיית המתים שונה מתפיסת ההמון זה בוודאי נכון. אבל הוא בפירוש האמין שהמתים יקומו לתחיה במובן הפיזי לחלוטין של המילה ולאחר מכן ימותו שוב, משום שכך טבע האדם מחייב (כלומר שהתחייה היא נס חד פעמי).
איקה:
שואל,
אשמח אם תביא מדבריו של הרמב"ם המוכיחים את שאתה טוען
תודה
תוקן על ידי - ווטו1 on 10/15/2002 4:40:39 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2002 17:03 |
|
| |
היסוד השלושה עשר
תחיית המתים- וכבר בארנוה.
ביסוד השלושה עשר יש למעלה מ20 שורות, ורק השורה הראשונה מתיחסת לתחית המתים.
בהתיחסותו לנושא תחיית המתים בהקדמה לפרק חלק, מביא הרמב"ם מאמר חז"ל מתוך מסכת ברכות דף יח, : "רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים, צדיקים אפילו במיתתם קרואים חיים",,,ודע, כי האדם יש לו למות בהכרח, ויתפרד וישוב למה שהורכב ממנו- וזה הפירוש,: וכבר בארנוה
לא נמצא שום הסבר נוסף .
נושא זה שייך לדעות וסברות, עליהן חוזר ואומר הרמב"ם בשלושה מקומות ב"פירוש המשנה": שאין תכליתן מעשה מן המעשים, אלא זה מן הדברים שחוזרים אל השם יתברך.
"אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממינהגו של עולם, או יהיה שם חידוש במעשה בראשית,,, וכן כל היוצא באלו הדברים בעניין המשיח הם משלים, ובימות המלך המשיח יודע לכל לאיזה דבר היה משל ומה עניין רמזו בהם.
גלוי וידוע באיזה נסיבות נכתב מאמר תחיית המתים, וכך מסיים הרמב"ם את המאמר: זה המאמר אמנם חיברתיו להמון אשר ספק עליהם מדברינו מה שהוא מבאר, ולמי שדקדק מעוט הארכה בתחיית המתים.אמנם השלמים בחוכמות- הרמיזה תספיק להם ואינם צריכים להאריך בפירוש, רק אל ראשי הפרקים כמו שעשינו באלה העניינים העמוקים כולם בספר "מורה הנבוכים" חיבורנו
ולסיכום: עולם כמנהגו נוהג, אך ברצון השם גם המתים יקומו מקבריהם.
אבל מה לשכל האדם לדעת מה הוא רצונו של השם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2002 19:53 |
|
| |
כמה דברים:
מתוך ההקדמה לחלק: (אל הפיסקה הזאת הרמב"ם מתכוון כשהוא כותב ביסוד ה-13 "וכבר בארנוה"), "ותחיית המתים-יסוד מיסודות תורת משה, אין דת ולא דבקות בדת היהודית למי שלא יאמיןזה. אבל היא לצדיקים, ולשון בראשית רבה: "גבורת גשמים לצדיקים ולרשעים, ותחיית המתים לצדיקים בלבד". ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם? וכך אמרו עליהם השלום: "רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים וצדיקים אפילו במיתתן קרואים חיים". ודע כי האדם ימות בהכרח ויפרד למה שהרכב ממנו."
ברור לחלוטין שהרמב"ם לא אומר שתחיית המתים ואמרת חז"ל "רשעים אפילו בחייהם קרואים מתים וצדיקים אפילו במיתתן קרואים חיים" הן היינו הך.
לגבי שאלתך: "אבל מה לשכל האדם לדעת מה הוא רצונו של השם?".
ניתן לשאול גם מניין לי שרצונו של השם שאניח תפילין?
האמונה בתחית המתים מסורה באומה וחז"ל והרמב"ם העמידו אותה כעיקר חשוב (וכבר בימי חז"ל היו מפקפקים בתחיית המתים, זה לא קשור ל"מודרניות").
לכן כל כך מוזר לי שליבוביץ' שיצר הפרדה מוחלטת בין רציונאליות לאמונה סירב להאמין בתחיית המתים באופן המקובל. לי נראה שהסיבה לכך היא שהאמונה הזאת הפריעה לו "באמונה לשמה", משום שמתחייב מכך שישנו גמול למקיימי המצוות, והוא כנראה לא רצה לעבוד את השם בצורה הזאת.
תוקן על ידי - שואל098 - 10/15/2002 7:53:03 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2002 10:14 |
|
| |
לא נראה לכם, שתחיית המתים הוא נושא מופשט מדיי בשביל לדסקס עליו כאן בפורום? וכי למישהו יש מושג מהו עולם הבא, מהי נשמה, מהי תחיית המתים? הרי אפילו תורת הסוד משתמשת במושגים מושאלים לגבי רוחניות. אי אפשר לתפוס בכלל מה זה. העולם הזה, והגוף הזה, הם מלבושים לנשמה, ולעולם האצילות, כמו קליפות שמקיפות את הבצל
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2002 11:43 |
|
| |
דוסלה
יפה הערת.
הבה נדון, עד כמה שבכוחנו, מהי נשמה, מהו עולם הבא, מה השכר והעונש.
יש לכך אשכול שנמצא באחד הדפים האחרונים. חפש אותו ועיין בו, ונשתדל להוסיף עליו.
באשר לתחית המתים, אם מבינים אותה כפשוטה, הרי מדובר בתחיה בגוף, אז מדוע זה "מופשט"?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2002 13:08 |
|
| |
מזכיר לי מליצה ששמעתי על שאמרו ששיר השירים 'קודש קדשים', כי כל שמבינים פחות, קדוש יותר. 
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2002 21:22 |
|
| |
מקור לאמונת תחית המתים מצאנו בדניאל (יב' ב').
ורבים מישני עפר יקיצו.
ודווקא מקור זה אינו מופיע כלל בגמרא, עד כמה שיכולתי לבדוק.
עיקר הסוגיא הוא בסנהדרין, בפרק חלק המפורסם. המשנה בראש הפרק קובעת כי כל האומר אין תחית המתים מן התורה אין לו חלק לעולם הבא. והגמרא (שם צ' א') מבארת את הטעם, "לפי שכל מידותיו של הקב"ה מידה כנגד מידה". כלומר כיון שכפר בתחית המתים אינו ראוי לתחית המתים, ומשמע שעולם הבא דהיינו תחית המתים, וזה לא כפי שנוהגים לחלק ביניהם...
בהמשך, הגמרא מביאה כמה ראיות לכך שתחית המתים מן התורה, אך כולן מוקשות. (נאמר למשה, הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה - כלומר בעבודה זרה - והגמרא מנסה לטעון שהמילה "קם" מדברת על משה ולא על העם, נגד פשטות הפסוק, וצע"ג=וצריך עיון גדול).
הטובה שבראיות היא מן הפסוק "בואו ורשו את הארץ אשר נשבע ה' לאבותיכם, אברהם יצחק ויעקב, לתת להם ולזרעם אחריהם". "לכם" לא נאמר, אלא "להם". מכאן שהם עתידים לקום ולרשת.
ראיה זו נאמרה, לפי הגמרא שם, בידי רבן גמליאל ל"מינים" שהתווכחו עימו. (זהותם של המינים קשה מאד לבירור, גם בגלל תיקוני צנזורה במשך הדורות. יתכן שאלו נוצרים מוקדמים, ויתכן שאלו כופרים יהודים. רבן גמליאל היה במקומות רבים, גם ברומי, והיו לו הזדמנויות להתווכח עם כל הכתות והדעות שהיו אז באיזור זה של העולם, מישראל ועד רומא...). המינים, לפי הגמרא שם, קיבלו את הראיה, מה שאנו לא היינו ממהרים לקבל - אילולא סמכותו של רבן גמליאל. הפשטות של הפסוק היא שה' הבטיח לאבות, וזכית הבנים היא כעין זכית האבות, שהרי הבן עומד תחת אביו כמו שרואים במקומות רבים. ועוד, היכן שמענו שהאבות עתידים לקום לתחיה כדי לקיים פסוק זה?
נמצא שהנושא עדיין לא התברר כראוי, לפחות לא עבורי. רק שהוא מסוכן. האם מותר לנו להודות שלא ברור לנו מהיכן למדנו שתחית המתים מן התורה? אנו עלולים להסתכן באבדן זכותנו לכך...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 17:26 |
|
| |
ספי
יישר כוח על המקור ועל הציטוט.
אמנם, כידוע לך, לא היה בהכחשת הרמב"ם להניח את דעת מתנגדיו. שהרי אם בסתר ליבו האיזוטרי סבר שזה רק משל יפה, אך אסור לגלות זאת להדיוטות, מדוע שלא יכתוב איגרת שלימה שתיצור את הרושם הדרוש להרגעת הרוחות?
כפי שכתבו רבותינו, הרמב"ם, הרשב"א ואחרים מבין הראשונים, אילו היה לנו אילוץ שהיה משכנע אותנו להסכים שתחיית המתים היא משל ולא הבטחה שתתממש במרוצת ההיסטוריה, היינו מסתדרים עם הפסוקים - מה גם שאין הם מכריעים, כפי שניסיתי להראות בתגובתי הקודמת.
אבל כיון שחז"ל פירשו תחית המתים כפשוטה, יש להניח שלא כתבו את מה שהיה נראה להם כראוי להיות, אלא מה שהיה ידוע להם במסורת. ועל המסורת הנאמנה אנו סומכים.
בתקופתנו, עידן ה-CLONING, הניתוחים הגנטיים והרישום הדיגיטאלי, נראה יותר קל מתמיד להאמין באפשרות של תחיית המתים. זה כמעט מדעי (בינתיים מדע בדיוני, נכון) להניח שרישום מלא של נתונים של אדם, כולל ההיסטוריה שלו, יאפשר לשחזר אותו במעבדה לאחר מותו, באמצעות הגנים והרישומים האחרים. זאת אפילו ללא ההבטחה של חז"ל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 17:33 |
|
| |
מיימוני, דבריך 'ועל המסורת הנאמנה אנו סומכים' החזירו לנגדי את שכתבת כמה שורות למעלה 'שהרי אם בסתר ליבו האיזוטרי סבר מיימוני שזה רק מס שפתיים לפונדמנטליסטים הסובבים אותו, אך אין לגלות זאת, מדוע שלא יכתוב כך?'
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2002 08:59 |
|
| |
לדעתי דבריו של הרמב"ם ברורים ביותר ואין להעלות על הדעת שהוא כפר בתחיית המתים (במובן הפיזי לחלוטין של המושג).
אילו סיבות יש לנו שלא להאמין בתחיית המתים?
1) חוסר יכולת חלילה של האל לבצע את הנס (האפשרות הזאת נשללת כמובן על הסף)
2) חוסר מהימנות של המסורת לגבי תחיית המתים (זוהי כמובן "אפשרות", אבל ברור שאם נאמר דבר שכזה, נמצא שמוטטנו את היסוד עליה בנויה כל היהדות).
מן הסתם גם בגלל שתי האופציות האלה הרמב"ם כתב על תחיית המתים "אין דת ולא דבקות בדת היהודית למי שלא יאמין זה".
מה שבטוח זה שאיש לא כיוון אקדח אל רקתו בשעה שכתב את 13 העיקרים וחייב אותו למנות את תחיית המתים כאחד מהם.
אינני יודע (ואולי מישהוא כן?) מתי התחילה הביקורת על הרמב"ם כאילו הוא כופר בתחיית המתים.
אבל את הקדמתו לפרק חלק בה הוא קובע במפורש שתחיית המתים היא פיזית והיא עיקר מעיקרי דתנו, הוא כתב בשנות השלושים המוקדמות שלו והיא למעשה חלק מהחיבור הגדול הראשון שלו (פירוש המשנה).
אין לי ידיעה ברורה על כך, אבל בתקופה ההיא הפולמוס על דעותיו של הרמב"ם עוד היה בחיתוליו ולכן לא נראה לי שזו הייתה הסיבה שהוא כלל בדבריו גם את תחיית המתים.
ועוד הערה צדדית ולא ממש חשובה, לדעתי הראיה "החזקה" ביותר מהתורה לתחיית המתים עפ"י פרק חלק היא זו: "מניין לתחיית המתים מן התורה שנאמר "ונתתם ממנו את תרומת ה' לאהרן הכהן" וכי אהרן לעולם קיים והלא לא נכנס לארץ ישראל שנותנים לו תרומה. אלא מלמד שעתיד לחיות וישראל נותנים לו תרומה ומכאן לתחיית מתים מן התורה"
והפסוק מדניאל ("ותעמוד לגורלך לקץ הימין") מופיע רק כראיה צדדית פעם אחת ע"י רב אשי. וזה משמח שזוהי רק ראיה צדדית כי ספר דניאל כנראה אינו אותנטי.
דרך אגב, לידיעת כולם, אם מישהוא רוצה לדעת היכן פסוק מסויים מוזכר בתלמודים תוספתא, משנה או במשנה תורה הוא יכול להכנס לתנ"ך של סנונית וכל פסוק שמופיע באחד מהנ"ל יופיע מתחתיו קו. הקשה על אותו פסוק תפתח רשימה של כל המופעים שלו. כלי חזק ביותר.
תוקן על ידי - שואל098 - 10/25/2002 9:18:47 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2002 09:53 |
|
| |
שואל
הסיבה שבגללה נחשד הרמב"ם היא פילוסופית. אם העיקר והתכלית הוא הקיום בעולם הבא, אז מדוע לטרוח ולהחזיר את הנשמות לגוף, שממילא אינן רוצות בו - לאחר שזכו להכיר חיים מסוג אחר?
בנקודה אחרת, אני רוצה להוסיף על דבריך משהו שכבר הזכרתי לעיל. האפשרות של בנית גוף מקביל לקודם לאחר תקופה ארוכה נראית היום אפשרית בהחלט, לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות בתחום הגנטיקה והרישום הדיגיטאלי על כל אדם.
כמובן, אם בונים גוף זהה גנטית לזה של נפטר, ומעניקים לו זכרונות זהים (איני יודע איך...), האם זה אותו אדם? יתכן שאותו מתעורר לחיים ישתמש במילה "אני", אך האם זה * אותו * אדם? האם אני, אם הנני הולך למות, יכול להשתעשע במחשבה שזה יהיה *אני* שיוקם לתחיה באמצעים מדעיים?
מה מכונן את הזהות?
אלא אם כן נניח שהנשמה עולה עם המוות וחוזרת ויורדת לגוף ברגע שקם גוף בעל נתונים זהים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2002 10:16 |
|
| |
האם דבריו של הרמב"ם שהגוף ישוב וימות לאחר הנס החד פעמי של התחייה לא ענו על טענות המשיגים כנגדו?
כלומר, האדם מת פעם אחת, נשמתו נמצאת ב standby עד שהוא קם לתחייה באופן חד פעמי ולאחר שהוא מת פעם נוספת הוא עולה לעולם הבא (בתקווה שזכה לכך).
ולגבי התכפול/שכפול קיימת שאלה מעניינת נוספת.
נניח שיוצרים אדם מ Scratch, כלומר בונים במעבדה תא עוברי שיכול להמשיך ולהתחלק ולהפוך לבן אדם.
האם לאדם כזה תהיה נשמה? או שהוא יהיה כבהמה בעלת גוף אדם? האם הנשמה היא משהו חיצוני בכלל או שהפונקציות שאנו מייחסים לה טבועות לחלוטין בגוף האדם? ואם היא טבועה בגוף האדם היכן היא, ואיפה בדיוק ההבדל ביננו לשאר החיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2002 11:52 |
|
| |
שואל
מי שלא מאמין לרמב"ם, לא מאמין לו. גם אם יכתוב איגרות הסבר לאינספור.
לגבי הנשמה, דבר זה טעון לדעתי אשכול בפני עצמו. זה נושא מעניין, כמעט המעניין ביותר שניתן להעלות על הדעת.
אתה מוזמן לפתוח. ולא - אצטרך אני לעשות זאת, אם לא יקדמנו אחר
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2002 12:19 |
|
| |
המושג של תחיית המתים בא להמחיש את המצב האולטימטיבי של צדק סופי, המוענק לעמל בחייו ולא זכה לסיפוק מהתוצאה.
[אמנם חלשי הדעת נקטוהו כדי לחלום חלומות וורודים על הביזנס שניתן לעשות על ידי קיום מצוות - ראה ערך שאהידה.]
המושג, הוא מה שחז"ל רצו להחדיר בנו. למה נחשוב שדרוש לנו לעסוק בספקולציות של מדע בדיוני לגבי העתידות? זה רק מסיח את הדעת מנקודת הצדק להתעסקות בפרטים. אמנם בתחילת הלימוד דרושים המחשות עד שהנקודה נתפסת היטב, אבל כשמדובר בבני אדם חושבים כשואל ומיימוני, האם זה דרוש? ואם בשביל השעשוע הספקולטיבי, בשביל זה יש לנו את אייזיק אסימוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2002 20:20 |
|
| |
שמעתי כי בגילוי הדי אנ אי
קל יותר לתפוש את המושג
אך אז עלינו לסמוך על יושר המדען להחיות אך את הטוב
|
|
|
|
|
