הרהורים נוגים בפרשיות-מורשת אברהם להיכן הלכה?

אפיק
יש הבדל בין מותו של ילד אחד, לבין השמדת חמש ערים.

אברהם גם לא שואל את ה'- בבשורת הגלות של עינוי בניו- ארבעה מאות  שנה. למה אלוקים? מי מת?

כנראה הנוגע בדבר אין לו את אותו כח מוסרי, כמו ל אוביקטיבי.

יצחק לפ רש"י וחז"ל היה בן 36 לפי הראב"ע בן כ 15 לא ילד בן שלש,- לא שזה משנה.

לא תרצח נאמר על ידי אלוקים, המתה הנעשית על ידי ציווי אלוקי, או בית דין, חוקי או מלחמה וכד' אינה רצח.

זוועה- זה ענין של החלטה חברתית או פרטית, למול ילד בן 8 ימים, נראה זוועה לאנשים מסוימים.


אלו לא בדיוק השאלות המטרידות, השאלה הגדולה היא, מאיפה האדם יודע כי האלוקים הוא המדבר אליו -ולא השטן.
ואת זה התורה משום מה מסתירה מאתנו, אנו אמורים ללמוד מהסיפור על מסירות נפש אין קץ, אברהם כנראה ידעה להבחין בין הקולות.

אבל איך אנו נדע להבחין בין הקולות???

נראה שעצם הניגוד בין ההרגשים והמאוויים הטבעיים ויראת אלהים ואהבת אלהים מוטל בספק, שהרי עצם ההחלטה מה זה יראת אליהם ואהבת אלהים היא תוצאה של הרגשות הטבעיות של האדם. אנו רואים בבירור שיש צורך אנושי עמוק לאהוב ולפחד ממשהו יותר גדול ממך, אולי כדרך לשכוח על עצמך.

" שהרי עצם ההחלטה מה זה יראת אליהם ואהבת אלהים היא תוצאה של הרגשות הטבעיות של האדם. "

האמנם?הרי מה זה יראה ואהבה אנחנו לומדים על ידי עיון בחז"ל.



"אנו רואים בבירור שיש צורך אנושי עמוק לאהוב ולפחד ממשהו יותר גדול ממך, אולי כדרך לשכוח על עצמך"

כלומר לפי דעתך ה' נתן את התורה כדי שנוכל לשכוח על עצמינו?

ירוחם,
אני לא שומע שום קולות.
ומי שיבוא לרצוח את בנו, או לרצוח אותי או לרצוח חילוני, אני אשתדל להרוג אותו קודם.

דברי נאמרים לאור הדברים הבאים:

1. שולחן ערוך יורה דעה סימן קנ"ח סעיף ב': "מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד? ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו"

2. הרמב"ם הלכות ממרים פרק ג' הלכה ב': "מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה [מורידין אותו לתוך הבור] ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין, שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול".


3. עבודה זרה כ"ו (ע"ב): "המינין והמסורות והמומרים - היו מורידין [אותם לבור כדי להמיתם בידיים-רש"י ע"ז יג ע"ב] ולא מעלין [מהבור]".

יש הבדל בין מותו של ילד אחד, לבין השמדת חמש ערים.
1. דין פרוטה כדין מאה.
2. רצח הוא רצח הוא רצח.
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 12/11/2008 18:21:03

_________________

צענע, גם חז"ל הם בני אדם, וגם ההחלטה שה' נתן את התורה היא תוצאה של רגשות בני אדם. אין לאן לברוח. איזה מקור אחר יש לנתינת התורה בידי ה' לבני אדם חוץ מהרגש של בן אדם. וגם ההחלטה שדבר אחד משמעו הרגש של האדם ודבר אחר משמעו מחיקת הרגש של בן אדם, אף הוא תוצאה של החלטת ורגש האדם.

אפיק

אין להקשות מבקשת אברהם לבנים, שכן בקשה זו נעשתה על רקע חופשי, הקב"ה לא אמר לו שום דבר שמנוגד להבטחה לבנים (ולמעשה ההפך הוא הנכון). הרי ברור שלאדם מותר להתפלל ולבקש דברים.

מיכה,
1. אין להקשות מבקשת אברהם לבנים, שכן בקשה זו נעשתה על רקע חופשי, הקב"ה לא אמר לו שום דבר שמנוגד להבטחה לבנים (ולמעשה ההפך הוא הנכון). הרי ברור שלאדם מותר להתפלל ולבקש דברים.
לא התייחסת לשאלה מדוע הוא לא מבקש רחמים על יצחק.
(שאר הבקשות נועדו רק להראות שאברהם ידע לבקש במיקרים אחרים.)

2. אם כן לפי זה גם מעשה העקידה יכול להיות משל, ואם לא משל אז לפחות "הצגה".
אם אברהם ידע שהכל זה הצגה, אז אין שום משמעות לכל הסיפור הזה, ואין שום משמעות למעשים שלו.

3. אברהם כאילו מאמן את עצמו בביטל ההרגשות הפשוטות למען המטרות החשובות יותר.
מה יותר חשוב מלאמן את עצמך בתובנה הפשוטה שהחיים של הזולת לא שייכים לך, גם אם אתה אביו, ולכן אתה לא רשאי לערוף את צווארו באופן אקטיבי.
אם חלמת חלום וראית חיזיון- אז תועיל בטובך להגיד לדמות מהחיזיון שתעשה את המלאכה בעצמה, וזה משום שהחיים של הוולד לא שייכים לך, ועל כן אתה לא יכול להקריב אותם רק משום שראית איזה חיזיון.

4. "ערך אנושי" בדברי ליבוביץ הכוונה ערך אנושי בסיסי או ממוצע. העובדה היא שרוב האנשים ילחמו למען בניהם, ולא ילחמו למען מצוות ה'. לכן מוצדק ונכון לומר שאברהם ויתר על ערכים אנושיים למען מצוות ה'.
אתה מנסה ללמד סנגוריה במקום הלא נכון.
1. לא חסרים קמיקזות יפנים, מתאבדים מהחמאס, ומפוצצי מטוסים מאל-קאידה.

2. זה לא מסתדר מבחינה לוגית פשוטה.
אם "לעשות את מצוות ה'" זה לא "ערך"- זה אומר שאין שום ערך בעשייה הזו.
מאחר שלייבוביץ' חושב שכן יש ערך בעשייה הזו (אחרת אין שום טעם בעשייה הזו)- נובע שזה כן ערך בעיני לייבוביץ'.

הניסיון שלך לעשות ממוצע על הערכים הוא שגוי מיסודו, משום שרק תודעה יכולה להעניק משמעות וערך לדברים.
כשהרבה אנשים נותנים ערך למשהו- זה עדין לא אומר שזה מחוייב במציאות.
אם הרבה אנשים חושבים שיש ערך להשמיד את העם היהודי- זה לא אומר שזה "ערך אנושי" יותר מאשר הערך לשמור מצוות.
אחרי שראיתי שיש אנשים שעבורם אפילו האמת היא אינה ערך- הבנתי שכנראה אין דבר כזה "ערך אנושי אוניברסלי".

מלבד שאני לא מבין איך מתמודדים עם מאבקי החיים והמוות דרך המוסר
כפי שהערתי מהתחלת דברי- זה הכל שאלה מה משמעות המילה "מוסר" בעיניך.
בגדול השאלה היתה אמורה להיות הפוכה- איך יתכן שאנשים מנתקים את ההתמודדות עם החיים מהדיון על המוסר, שהרי בדיוק לצורך הזה נוצר המוסר.

בא נניח, שאדם יושב שלוש שנים ולומד אצל הנביא את תורתו. כיוון שהוא "לא מתחבר" לזה, הוא עוזב אותו, ואף עובר על דבריו. הנביא אותו לבית דין, ואלו מענישים אותו. אתה מתלונן, הרי לא היה לו שום דרך לבדוק שדברי הנביא הם אמת.

ובכן, בא נחשוב על משהו אחר. אדם יושב שלוש שנים בפקולטה למשפטים ולומד את כל הדינים הקשורים לשוד. הוא לא מתחבר לזה, עוזב את העסק במשפטים, והולך לעסוק בשדידה. גם פה אפשר להתלונן, מה פתאום מענישים אותו, הרי הוא לא ידע שזו ה"אמת" שאסור לשדוד, הוא חשב שזה סתם גחמות של המחוקקים.
עם כל הכבוד,  להשוות בין מיסטיקה שרירותית, ולבין התנהגות שנובעת מהכרה בצרכים הבילתי נמנעים של הישות אדם (ועל כן אילו הגבלות הכרחיות קיימות באינטראקציה עם בני אדם אחרים) זה ממש עלבון ליושר של בני אדם.

אני לא ראיתי חזיונות ולא שמעתי קולות, ואם אני אחליט יום אחד לא לשמור שבת- ואתה תקום להרוג אותי - אני אעשה ככל יכולתי להרוג אותך קודם.

וזה משום שהאמת קודמת לתורה.
ואין טעם בטענה ש"התורה והאמת- אחד הם".
וזה משום שאין שום דבר שמבטיח שהם אחד.

עליך לעשות החלטה ראשונית את מה אתה אוהב יותר- את האמת או את התורה.

והאמת היא שאין אפשרות לקבל וודאות באמיתות התורה.
האמת היא שיש סיבות לחשוד שיש שיבושים בתורה.
האמת היא שאם החיים של האדם לא שייכים לו- אז אין שום משמעות למעשיו, משום שלא הוא עושה אותם. ואם אין שום משמעות למעשיו- אז מה הטעם לעשות מצוות??? מה הטעם לתת תורה?
ללא אפשרות בחירה- אין שום משמעות לכל דבר שאדם עושה. לכן כל ה"ידענים" למיניהם מתבקשים להניח לזולת לבחור את גורלו בעצמו.

אם אדם מכיר בכך שחיי הזולת שייכים לו- זה אומר שאותו אדם אמור לנסות להימנע מלכפות גחמות ודברים שרירותיים על הזולת.
וכמובן שהאמת היא שהחיים של הזולת לא שייכים לך.
והחיים של יצחק לא היו שייכים לאברהם.
ומי שלא מקבל את זה הוא אינו מוסרי, ואין כאן שום מקום לספקות. יש רק מקום להגנה עצמית, ול"הקם להורגך- השקם להורגו".

אפיק

1. זו לא שאלה. לא התייחסתי וזהו. אני לא אחראי על המעשים של אברהם ואני לא צריך להסביר אותו (וגם אתה לא ב"ד שלי). אני בהתנדבות מנסה להבין מה ולמה הוא עשה, וכיוון שבאת, אני עושה זאת אתך בחברותא. כיוון שהקשית מבקשת אברהם לבנים, תרמתי לדיון ועניתי עליה. זה הכל. האם מצאת בדברי פעם אחת שהצהרתי שאני מתחייב להסביר את אברהם? הוא לא מינה אותי לדוברו, ולפיכך גם אינני יכול לדבר בשמו. וגם אף אחד אחר לא יכול לדבר בשמו, לא מי שמסכים איתו ולא מי שלא מסכים איתו.
(אברהם כמובן יסביר את עצמו, שכך נאמר לו דבר ה'. כדי להבין אותו בשפתו תצטרך לחזור שלושת אלפים שנה אחורה וללמוד מחדש את הלך המחשבה של האנשים אז. אני מנסה, להסביר זאת ע"י הלך מחשבה שלנו. ע"י הלך מחשבה כזה אין לי הסבר מלא, אבל תשובה למה שנתתי - יש לי.)

2. אב ממוצע לא היה מסוגל לעשות זאת גם כהצגה.

3. אחד מאמן את עצמו במה שאתה כתבת, ואברהם אמן את עצמו בדבר אחר.

4. 1. הם עדיין מעטים.

2. לעשות את מצוות ה' זהו "ערך מוסף".
 
אתה מתעקש להסביר שיש סתירות בדברי ובדברי הרמב"ם, אבל גם בדבריך יש סתירה (ואם דבריך היו מספיק חשובים לי ולאחרים, כמו דברי הרמב"ם ודברי התורה - תאמין לי שהיו פותחים על זה מחקר והיו יכולים למצוא הרבה סתירות): אם האמת איננה ערך אוניברסלי מכיוון שיש אנשים שאינם רואים בה ערך - אז אתה מודה שהערך נקבע לפי דעותיהם של אנשים.

אתה אומר שהתודעה מעניקה את המשמעות לערכים ולא העובדה שאנשים רואים בה ערך, כמובן. למה הדבר דומה, אם הרבה אנשים רואים שחפץ נוהג ליפול על הרצפה, ניתן להסיק מזה שיש כוח כבידה, וזאת על סמך עדויותיהם של הרבה אנשים שדברים נוהגים ליפול על הרצפה. הרי אם זה היה קורה רק לגבי חפצים שניוטון החזיק בידו - אז היה ניתן לומר שיש איזה כוח דחייה בידו, ולא שיש כוח כבידה כללי.


"אם הרבה אנשים חושבים שיש ערך להשמיד את העם היהודי- זה לא אומר שזה "ערך אנושי" יותר מאשר הערך לשמור מצוות."

הנביא יחזקאל אומר: "לכן כה אמר ה' אלוקים: יען המנכם מן הגוים אשר סביבותיכם, בחוקותי לא הלכתם ואת משפטי לא עשיתם, וכמשפטי הגוים אשר סביבותיכם לא עשיתם. לכן כה אמר ה' אלוקים: הנני עליך גם אני, ועשיתי בתוכך משפטים לעיני הגוים, ועשיתי בך את אשר לא עשיתי ואת אשר לא אעשה כמוהו עוד - יען כל תועבותיך."
מידה כנגד מידה - אנו עשינו מה שלא נעשה באף גוי - והקב"ה יעשה בנו מה שלא נעשה באף גוי.
ואומר (ישעיה): "הוי אשור שבט אפי ומטה הוא בידם זעמי, בגוי חנף אשלחנו ועל עם עברתי אצונו..." ואמנם הנביא מסייג את דבריו ואומר "והוא (אשור) לא כן ידמה ולבבו לא כן יחשוב" הוא לא מנסה רק לקיים את גזירת ה' להעניש את ישראל, אלא "כי להשמיד בלבבו ולהכרית גוים לא מעט..."

*ואגב יש פה תשובה לדברי צענערענע. אנו רואים שאם עם ישראל לא מקיים את דרך ה' - עליו לקיים לכל הפחות "כמשפטי הגוים".

5. התמודדות עם החיים והמות נשמע לי כמו מלחמה, או בית חולים, קצת קשה לי להבין איך החיים והמות שייכים למוסר.

אם הכוונה סתם ל"חיים" לדברים יומיומיים, אז כמובן שאפשר וצריך להתמודד עם זה ע"י המוסר.

6. "עם כל הכבוד,  להשוות בין מיסטיקה שרירותית, ולבין התנהגות שנובעת מהכרה בצרכים הבילתי נמנעים של הישות אדם (ועל כן אילו הגבלות הכרחיות קיימות באינטראקציה עם בני אדם אחרים) זה ממש עלבון ליושר של בני אדם."

עם כל הכבוד לעולם המודרני, בעולם הקדום המיסטיקה היתה נחשבת למדע. וגם לך, עם כל הכבוד, אין שום הוכחה שהמיסטיקה היא שרירותית. זו החלטה שרירותית שלך. ונוסף לכך, אין לך שום הסבר והוכחה מה נקרא בכלל מיסטיקה. הרי במורה נבוכים תוכל לראות שמצוות רבות ניתנות להסבר הגיוני. כמובן זה לא אומר שצריך להרוג על חילול שבת, אבל אלו (חומרת כל דבר) עניינים נוספים, שאינני מתכוון להיכנס אליהם עכשיו.

"אני לא ראיתי חזיונות ולא שמעתי קולות, ואם אני אחליט יום אחד לא לשמור שבת- ואתה תקום להרוג אותי - אני אעשה ככל יכולתי להרוג אותך קודם."

אם חשבת שאני אהרוג אותך, טעית. אני מקסימות אנסה להבין מה גורם לך יום אחד לקום ולחלל שבת. זה הכל. למעשה, גם בי"ד איננו רשאי למהר ולהרוג. ובימינו כלל אין רשות לבי"ד להרוג. וזאת אתה בודאי יודע.

7. לא הבנתי איך ממוסר הגעת לאמת. עכ"פ ברור שאסור לתורה לסתור את האמת. אבל מה לזה ולכאן?

8. יצחק כמובן היה יכול לברוח, וגם להשגכים ולהרוג את אביו. אם הוא לא עשה זאת, כנראה שהוא לא חשב לעשות זאת. (סך הכל אביו היה זקן, ובודאי לא היה לו הרבה כח. יצחק לא היה בן שלוש, כמו שכבר כתב ירוחם. הוא היה מתבגר או מבוגר ממש.).

9. בא נניח שהחיים לא שייכים לך, אלא לאיזה אל שנותן ולוקח את האוכל בעולם. האם בגלל זה תחליט לא לאכול? ולא משנה אם יש בחירה או אין, מה אתה תעשה, תפסיק לאכול? אנילא בא להשוות בין הצורך הבסיסי של אכילה לדברים אחרים, אני רק בא להראות שזה לא משנה למי החיים שייכים והאם יש בחירה, אם התורה צודקת צריך לשמוע לה.

10. "והאמת היא שאין אפשרות לקבל וודאות באמיתות התורה.
האמת היא שיש סיבות לחשוד שיש שיבושים בתורה." אני חושב שהיו על זה דיונים בפורום, ובכל מקרה אינני רוצה להיכנס על זה עכשיו. 9 סעיפים הם די והותר.

ירוחםשמ,

שאלת איך אנו נדע להבדיל בין הקולות?

פשוט מאוד. לנו אין קולות בכלל. (יש לנו חומרות..... אבל זו כבר צרה אחרת.... )