| נשלח ב-25/12/2006 10:08 |
 |
| |
אף בעל הניק לא תייג את הפורום, אלא אמר שחלק גדול ממשתתפיו יכולים להתאים לגדר זה. ובזה מיושבים גם דברי *ה_משל*. ודו"ק.
(בניגוד ל"אגודה אחת" שאולי ניתן להגדרה רישמית כזו כפורום)
עד היכן מגיעה העצכחוצנטריות? 
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2006 10:44 |
|
| |
צודק לב העברי . אלא שיש להעיר: אף שהפורום נתייסד ע"י חרדים , ואחד השמות שהוצעו בראשיתו היה "חרדים ללא חרדה" הרי שבמשך הזמן , בגלל היותו פתוח , כיום , סך מרכיביו אינו חרדי כלל . לכן טוב יעשו חכמי "אגודה אחת" המעוניינים להשאר "שיינע יידן" אם ינטרו את כרמם .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2006 17:04 |
|
| |
ייש"כ רב סיינפלד על כל הנאמר, כאן וב'אגודה אחת'.
אין לי הסבר אחר להתפרצות פוריה זו מלבד חופשת יום אידם.
אתה מכשיל אותנו בשמחת יו"ט, תזהר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 14:32 |
|
| |
ירוחם
תיקון לתשובת הילד:
"אני פוחד להישאר בלי אמא".
וליתר דיוק - זו בדיוק האינדקציה לילדות, שרוצים את אמא כל הזמן קרוב וליד.
וכאן הבן שואל - האם אכן זו דוגמה לאמא אוהבת?
שמא יותר נכון:
ליחסים הבלתי אפשריים של מי שרוצה את אהבת משפחתו, אך למשפחתו כלל לא ברור שהוא כלל בנה, ובשביל להיות בנה האהוב הוא מעדיף להתחבא תחת הסינר ואפילו מוכן שימשכו לו קצת באוזן...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 14:54 |
|
| |
כמתעסק.
או שאני לא הבנתי אותך, או שאתה לא הבנת אותי.
הילד לא מפחד להיות בלי אמא, האמא והבית כנראה נמאסו עליו או שקשה לו אם ההורים שלא מבינים אותו. וחיים בעולם שלהם, המובן להם או שהם רגילים אליו. ולא מתחשבים בבן, שהוא לא כל כך מסכים לעולמם, או אולי הוא לא מבין, כי לא חשבו בכלל שצריכים גם להסביר לו. הילד מפחד וחרד מכל מה שההורים לימדו שיש לפחד. כי כך מלמדים, אם לא תעשה כך וכך או שלא תעשה כך. עונשך יהיה גדול
גם אמא ואבא יכעסו וגם אלוקים יעניש אותך.
האם זו דוגמא להורים אוהבים? כן אוהבים את עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 15:17 |
|
| |
הבנו טוב אחד את השני -
אלא שכאן אין מדובר בילד, אלא באנשים בוגרים שכדרך ילדים קשה להם לעזוב את הבית...ולקיים 'על כן יעזב'...
רוצה לומר: במקרים רבים החוויות, התחושות, הגעגועים מקשקשים כזוג בליבו של אדם מעבר לכל האידאולוגיות, ואפילו בתשלום מחיר.
כמוך כמוני - גם לי יש לפקפק באהבה זו, אך זהו אחד הסימפטומים של תלות ושל אהבה שהיא בלאו דווקא הדדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 15:32 |
|
| |
כמתעסק.
נסחת את זה יפה. לפני הרבה שנים ראיתי סרט אני אפילו כבר לא זוכר את שמו או את תוכנו. אבל סצנה אחת נשארה בבי זכרוני, אדם ישב בבית סהר כשלושים שנה שנים של עבודת פרך, כשהיגיע יום השחרור מבית הסהר. הוא יצאה בתאו בשמחה אבל לאחר מספר צעדים הוא שב לאחוריו נכנס לתאו וסגר בעדו.
כבר בתורה זה כתוב: אהבתי את אדוני.... לא אצא לחופשי.
אבל לדבר ולחלום מותר!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 07:19 |
|
| |
לרב סיינפלד יקירי. מאז ומתמיד אני מחבב את כתיבתך השוצפת שאינה עושה הנחות, לא אומר שאתה הסיינפלד האהוב הכי עלי, זכות הבכורה תמיד תהיה שייכת לג'רי. אבל אחריו מקומך מובטח.
אני קורא את דעותיך הסוציולוגיות על המכונים חרדים, אבל שמע נא יש נקודה אחת בסיסית שלענ"ד אתה מחסיר
ישנו קהל חרדי גדול עם ראש פתוח, הם קראו רבות, הם מודעים היטב למתרחש מאחורי חצרם, והם סקרנים וגם חושבים. הם מקטרים מאוד, ומודעים למנטרות מן הסוג שאתה משמיע. לרוב הם מתבטאים בציניות חבויה המשתמעת לשני פנים. אבל הם אינם אנוסי תבונה ולא אנוסי ההוה ולא אנוסי המציאות או כל שם אחר, הם אנוסי הרצון, רצונם החופשי.
אביא לך דוגמא, הנה פה בפורום ניקח את המשתייכים לכהפ"ח בחיצוניותם למחנה החרדי כמיימוני למשל, ונשאלם על חטאו של דוד וכל האומר דוד חטא וכו', והם מיד יסבירו לך שאין צורך לסנגר או לחפות במה שגילה התנ"ך, ודברי האומר שדוד לא חטא הוא דעה יחידית או כוונתו למשהו אחר כלל, כך הם ידחו בקלילות את הסוגיות ודברי הראשונים הנוגדים להבנתם הראציונאלית. ואם אני אתווכח ואומר הרי התוס' סבורים אחרת, הם יענו לי שאין להכריע נגד סברת שכלם רק בגלל שמאן דהו אפילו חשוב סבור אחרת, כמובן שהחרדי הממוצע ישגר את המנטרה שחס וחלילה אין לנו הבנה במעשי דוד המלך וכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה. אתה תסבור שהחרדי חונך לצרות אופקים פחד מחשיבה פתוחה, וחוסר יכולת לבדוק את התמונה הכוללת מבלי דעות מוקדמות, אך ולא היא, אמנם ישנם כאלו, אבל יש ציבור גדול שחושב ובחן ומבין אכן היטב להיכן נוטה הריאליות הפשוטה, אבל הוא נצמד לפרשנותם של חז"ל כפשוטה כי הוא רוצה בכך, נח לו שדמותו של דוד אינה כה פשוטה, הוא רוצה להאמין שמה שהאדמו"ר שלו לא היה מעולל, ודאי לא אותו אחד הנעלה מהם שנות אור. הנה אני כשאני אומר תהילים נח לי להאמין שאני את מזמוריו של קדוש שלא חטא ונכשל מחמת הסתכלות על גג. האם איני מודע לאינפורמציה שביד מימוני על דוד? או האם איני מבין מה גרם לו לפרשנותו? אני מודע ומבין ובכלל אין לי עמו מחלוקת על אופי פרשנותו, אבל אני בוחר מרצוני החופשי סוג פירוש אחר כי כך נח לי עם אמונתי זה נותן לי לחוש יותר טוב. לומר מזמורי תהילים ולהאמין שנכתבו ברוח הקדש, ולהאניש את כותבם לחלוטין גורמים לי אי נוחות, כך שאנוס מרצוני בחרתי לי דרך אחרת.
לא מזמן התעסקתי עם כמה בחורים ישיבישער'ס, למדתי עמם סוגיא שיש עליה ביאור מפורסם מהגרי"ז מבריסק שאף הדפיסו בספרו, והנה אני מייגע את מוחי להסביר את כוונתו, ואני שם לב שאיפה שאני זז דבריו מוקשים, הוא ממציא יסוד לא מובן ומעניק לו שם "בעל השטר" גוף הדברים אינו מובן כלל, ראיותיו מיניה וביה מופרכות, וגם חשובי הפוסקים ואפילו בראשונים משמע לא כדבריו, ואז בשלב מסויים אני מתחיל לחשוב לעצמי מה לי ולדבריו, זה לא שיש לי קושיה על דבריו, אלא אני חושב שזה סתם אבי גירעט במחילה מכבודו, סבותי אם היו שומעים ממני כאלו דיבורים בהסבר הגמ' היו פשוט טוענים שמדובר בביטול תורה וזמן. נלך בכיוון אחר יותר הגיוני, ואז אני שם לב למשהו מאוד מוזר שראשי ישיבה מסוגו של ר' שמואל רוזובסקי הידועים בישרותם, מתעסקים עם דברי הגרי"ז וממש עם להטוטים מנסים לתת להם צורה מסויימת של בית אחיזה. הדבר מפליא למה היה לו לר' שמואל ללמד את בחוריו דרך כה משונה מבלי ביסוס כלשהו, משהו שלדעתי הוא פשוט פלפול סרק. אני מניח שמה שקרה, ר' שמואל הכיר את הגרי"ז באופן אישי והעריץ אותו במאוד, הערצה זו גרמה לו לייחס לדברי הגרי"ז ערך הזהה כמעט עם התורה עצמה מעל ומעבר למשקלם האינטלקטואלי. אף אחד לא כפה עליו את זה, הוא בחר זאת לעצמו כי זה נח לו לסדר את דבריו כך שיתאימו עם האישיות שהוא הכיר והעריך. ואני הקטן שלא הכרתי את הגרי"ז ובוחן זאת באמות מידה שכליות (קטנות אמנם כמידתי) פוטר זאת בהינף יד.
רוב החרדים גדלו עם איזושהי מסורת חמימה מבית אבא או רבי או רה"י או משגיח. גם כשנוצרים אצלם דילמות מהותיות, לפעמים קשות מאוד ליישוב, רבים מאוד לא יזלזלו בספיקותיהם, זה ינקר במקומות כואבים, אבל זה לא יגרום להתערערות סוג האמונה שהם בחרו לעצמם כי הם מרגישים בנח עם זה. קשה להם עם אמונה ריאליסטית בה אפשר להטיל ספק בכל דבר, להחליט איזה מסעיפי השו"ע הם ישמרו. כי שו"ע שהאמין באמונות הבל לא יכול לחייב אותם גם בשאר דבריו, הם יחשבו עד הסוף ויחליטו לא בכלל הכרעה שכלית אלא הכרעה אמונית הנותנת להם להרגיש בטוחים יותר שלמרות הכל אבל דבריו משמים. אני באופן אישי מכיר כמה המסוגלים ללעוג על מיני דברים המוזכרים בספר חסידים, אבל בפועל מרצונם הם מקיימים הנהגותיו בקפדנות, ולא כמו אותו חילוני המפחד מחתולה שחורה, רק מחמת בחייו המעשים הוא בחר והחליט להתנהג אחרת. כבר אמר ר' שמחה בונים אינני מסוגל לעבוד את אלוקים שאני מבינו לחלוטין.
ר' יוסף דב מבוסטון, איש רציונאלי לכל דבר, מספר בתיאור שמאוד נגע לי איך הוא לומד גמ' בלילות וחש כביכול באלוקים המתייצב מאחוריו טופח על כתפיו משבח את סברתו, הוא מסיים תורה משמים אצלי היא ידיעה ולא אמונה. מה קרה לו הוא פתאום נשבה ברגשותיו? כמובן תאמרו לי זו הרגשת אמונית אבל הוא לא בנה עליה, הוא דוקא כן בנה עליה, והוא היה מודע היטב שיתכן שזה רגש, אבל היה נח לו, זה עשה לו טוב עם עצמו והכרתו לייחס לרגש זה כתודעה מסויימת, הוא בחר בזאת. וכך רבים מעמנו מתחבטים מתייסרים שואלים, לפעמים יש תשובות טובות ולפעמים השאלות נשארות, איננו מטאטאים זאת, ובוחרים למרות הכל בדרך הנראית לנו בתת הכרתינו בטוחה יותר כמעט אמרתי אמיתית יותר.
תוקן על ידי schmuelll ב- 27/12/2006 7:21:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 07:56 |
|
| |
שמואל
אתה צודק, אבל ישנם גם הפונדמנדליסטים שכנראה איתם נלחם מיימוני.
כמו כן הפורום מסייע לשכלול הציניות החבויה והאנדרסטייטמנט שהזכרת.
תוקן על ידי טיפוס ב- 27/12/2006 7:59:09
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 09:58 |
|
| |
שמואל
אני לא חושב שיש מישהו מבאי הפורום, וודאי לא מיימוני וכבוד מרא דאתרא, שמפריע להם מה ש'אתה' חושב - זכאי כל אדם להאמין באיזו אמונה שהוא חפץ כל זמן שהוא מאמין בה ומתנהג לאורה מרצונו החופשי. הבעיה מתחילה כשהאמונה שלך, של המיינסטרים החרדי, והשלכותיה המעשיות, מחייבות גם את אלה שאינם מאמינים בה לפחות לא מרצונם החופשי. זו משמעותה של כפיה רעיונית ובה עסקינן, אנו אנוסי התבונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 11:42 |
|
| |
שמואל 
חסדאי
לו היו יודעים להבחין בין שקרים קדושים [הכרחיים] לשקרים נוחים, היו מבינים כדברי שמואל את מהות האמונה ושאין זכות כפייה רעיונית כדברי חסדאי. הבעיה היא איך להביא את הכופים להבחנה בין אמת אוניברסלית-יהודית לבין שקר קדוש המותנה ברמת הזדקקות כל יחיד אליו. זה מה שמיימוני וחבריו מנסים להעביר ולא כדי לשנותם [מזה נראה שגם מיימוני החל להתייאש] אלא כדי שיתנו לחושבים לחיות!
תוקן על ידי ווטו1 ב- 27/12/2006 12:25:42
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 12:21 |
|
| |
ווטו,
מניין לך,הלא הרמב"ם כתב שמי שאינו מאמין ביג עיקרים מצווה לשונאו ולאבדו !
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 27/12/2006 12:21:16
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:16 |
|
| |
בל"ב,
לא מדובר באי אמונה בעיקרים אלא בפירושם של עיקרים.
[אך בלא"ה גם לו היה מדובר בעיקרים, כמה תשובות בדבר ואמנה את שמונח בדעתי כרגע:
א. הרמב"ם מעתיק התלמוד אינו הרמב"ם שחיבר את מו"נ וד"ל,
ב. רק התימנים רמבמיסטיים הלכתיים, השאר יכולים לדגול כחולקים על עיקרי הרמב"ם,
ג. בימינו המצוה "לשונאו ולאבדו" נהייתה מצוה "לקרבו בעבותות אהבה",
ד. מצד מצוה השנאה, היא מכוונת כלפי כל בלתי מאמין ולא רק לרדיפת חרדים חושבים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 22:25 |
|
| |
אשריך שמואלל על בהירות הניסוח, אבל, כאשר אתה הופך את הכל לסוביקטיביות מוחלטת, אנו מאבדים את התקשורת בין איש לרעהו. לר' שמואל רוזובסקי היה נח להאמין משום מה בגדלותו של הגרי"ז, אחרים מרגישים כך כלפי הרב קוק, ואחרים כלפי אחרים. כיצד יוכלו מייצגי שני סוגי רגשות לשוחח ביניהם אם אין שום הסבר רציונלי לבחירתם? צורת התקשורת תהיה רק בדרך משל: "מה שאתה מרגיש וחושב כלפי פלוני אני חושב על פלוני[ת]" -- "כן, כן, אני מבין אותך"? זו צורת תקשורת מקובלת?
_________________
|
|
|
|
|
