|
|
| נשלח ב-9/3/2007 13:54 |
|
| |
גוונא,
היית רוצה [ודווקא בשחיטותיך לא הבחנתי בכזו שאוכל לדונה כשחיטה פסולה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:03 |
|
| |
אשכול חשוב שנפתח ע"י סיינפלד ב 25/12/02 שהגיע אך לשתי הודעות עיקריות, נטמע כאן, ווטו.
*********************************************************************************************************
הגדרתו של מימוני למצב הקיומי של ,,אנוסי התבונה'' מתיחסת להיבט חלקי, אם כי בעל חשיבות מרובה, של הבעיה. מהגדרה זו ניתן להסיק כי מדובר בבעיה הקלסית בה נתקל כל אדם החושב באופן שאינו ,,פוליטקלי קורקט''. (אם כי אין ספק שמשטרת המחשבות עובדת שעות נוספות בקרב החברה החרדית, הרי שאני יכול להעיד כי בעת לימודי האקדמאים לא פציתי את פי בהרצאות מסוימות וזאת משום שחסתי על ממוצע הציונים שלי).
כפי שציין אחד מחברי הפורום בתיבה הפרטית שלי בשם פרופ' הלבני-וויס, ''ניתן לשרוד מבלי לדבר''. אבל לעומת זאת, רבים נמצאים במצב הלא סימפטי של ''אנוסי הוויה'' – אנשים שאורח חייהם כפוי עליהם עד לרמת הפרטים הקטנים. לשבר את האוזן, אצטט מרביץ תורה חרדי שאמר לי את הדברים הבאים:
''אינני מאמין בכיוון שאליו נגרר הציבור החרדי בשנים האחרונות. איני מזדהה עם התפיסות החינוכיות השולטות במוסדות בהם מתחנכים ילדיי -אני אישית בדעה שעל חלק מילדי לצאת לעבודה ואיני מסכים עם התפיסה הישראלית/חרדית לפיה ההורים משעבדים את עצמם כלכלית בכדי להשיא את ילדיהם. אילו הייתי מסכים עם תפיסות אלו, הרי שהתמודדות עם הקשיים הייתה קלה. אך דא עקא, בתוך עמי אני יושב ועל כן – במקום שאקדיש את זמני להרבצת תורה - אני מקדיש את מרב אמצעיי הכלכליים והנפשיים להשגת מטרות שאיני מאמין בהם – מאמץ סיזיפי שהופך את החיים לבלתי נסבלים''
לשאלתי ''ומה הנך עושה בנידון'', ענה לי במשיכת כתפיים ''האב איך א ברירה?''
הטרגדיה המשתקפת בדיאלוג המצוטט מתבטאת בעיקר בחוסר האונים של הדובר ובאמונתו כי הדבר אינו ניתן לשינוי בבחינת גזירת שמיים היא. לעומת ''אנוסי התבונה'', ניתן לומר כי תגובה זו המשקפת מצב של ''הוויה אנוסה'' היא יחודית לחברה החרדית בגלגולה העכשווי.
באופן כללי ניתן לומר שאופייה של קבוצה משקף את מטרותיו של חתך מסוים של מרכיביה בזמן נתון. במידה שחלק ממרכיבי הקבוצה מושכים לכיוון אחר, מגמה זו תגרום לשינוי, ריבוד, או פילוג – תלוי בנסיבות ובמבנה של הקבוצה. למרות שדינמיקה זו קיימת במידה חלקית בציבור החרדי, הרי שבאופן כללי אופייה של הקבוצה הליטאית – חרדית מונע על ידי דינמיקה שונה ובעלת עוצמה מזאת הראשונה. מבלי להעמיק באופייה של דינמיקה זו, ניתן לומר כי היא אינה בהכרח משקפת את כוחם היחסי של מרכיבי הקבוצה ולעיתים קרובות אף פועלת בניגוד להם. (באותה מידה – למעשיהם של אנשים מסוימים בציבור החרדי כגון מנהלי סמינרים יהיה משקל סגולי מזה של גדולי תורה).
החברה החרדית היא הקבוצה החברתית היחידה (לעניות דעתי) שיכולה לתפקד שפניה מועדות לכיוון מסוים בעוד שחלק ניכר ממנה אינו מרוצה מכך כלל וכלל - וזאת משום שיש זהוי מוחלט בין הקבוצה ולמטרות העל שלה. הזהוי המוחלט הזה מונע כל אפשרות התפתחות של ''הדרך השלישית' באם להשתמש בביטוי של אנתוני גידנס. (הלינקג' הזה נובע מהזיהוי הבלעדי של המסגרת עם המשכיות העבר – מושג יסוד במערכת הסמלים החרדית – ומפחד איבוד המשכיות זו).
בידו של ''אנוס תבונה' לבחור בין נטישת המסגרת החברתית, שינוי המסגרת, והשלמה/שתיקה מתוך הכרה ובחירה במסגרת. השלמה כזו נובעת מתוך חישוב של יחסי רווח והפסד. ''אנוס הוויה'' לעומת זאת מבטא השלמה טוטלית והתמסרות ללא התניות למסגרת. המסגרת אינה נמדדת ביחס למטרות אלא תמיד מזוהה באופן טוטלי עם המטרה. הפרט הוא ''שפוט'' של המסגרת, ובתור פרט מרכיב הוא חתום למפרע על כל שינוי עתידי. (חלומו של כל דיקטטור). טו מייק א פוינט, אני מציע לקוראים לציין על דף נייר רשימת ''קווים אדומים'' המגדירים את קו פרשת המים של יחסיהם עם הקבוצה. ניחוש: לרובם אין קווים אדומים – ובמידה שישנם הם כאלו שהרב וולף היה ממסמר על דלת משרדו.
זהו מצב בו האמנה החברתית מוארכת אוטומטית לאורך זמן בלתי מוגבל בלי מו'מ בין הצדדים.
מאפיין יחודי זה מסביר את כשלונן המוחלט של הנסיונות ליצירת מסגרת אלטרנטיבית.
ושתעמיקו בדבר, תעמדו על כך שמה שמאפיין את 'החוגים הלא חרדים' הוא לא 'ההשקפה' שכן זו מהווה כחומר ביד היוצר (ובעזרת ניסוחים מתאימים של עורך דין חלקלק כיואל זינגר ניתן להחתים את האחים שולזינגר ואת הרב אהרן רוטר אפילו על ''מאמר הדור''). מה שמגדיר את הקבוצה השניה בעיני הקבוצה החרדית היא העובדה הפשוטה שהיא מהווה 'קבוצה נפרדת' (המכניזם הזה אינו תקף ביחס לקבוצות פרוגרסיוויות 'בקנאות'). במידה וקיימת נוסחה לפיה הציבור החרדי יכיר בלגיטימיות של ציבור נפרד להתקיים (לא כחוטבי עצים ושואבי מים), הרי שמצאתם את המפתח ליצירת הדרך השלישית.
בשולי הדברים יש להוסיף כי בכוחה של תיאוריה זו
(The definition of the 'self' and the 'other' on a symbolic-structural basis rather then on an ideological basis)
להסביר את הדיכוטומיה לפיה הציבור החרדי יגדיר כל סטייה במרחב גיאוגרפי נתון ''כמיזרחניקיות '' בעוד שהתנהגות קיצונית מזו במרחב גיאוגרפי אחר תתקבל כלגיטימית מנקודת מבט חרדית. שהרי תלמיד ישיבת הר המור המגדל זקן פרא (ואינו מתגייס לצבא – כן, כן), שלמד בישיבה קטנה ללא לימודי חול, ומחמיר על עצמו כל מיני חומרות בעניני צניעות נחשב בעיני מח'ס 'על משכנות הרועים' ''כפלח ערבי'' (כך לשה'ק'). ואילו בחור ישיבה אמריקאי הלומד באוניברסיטה, ויש לו חברה (girlfriend not a corporation), ולעיתים גם בעל 'השקפות פסולות' (במידה שהוא מפעיל את האונות בשעות בהן הוא אינו משחק בייסבול) נחשב חרדי למהדרין!
(Symbols are interpreted differently on a geographical basis)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:05 |
|
| |
ווטו1:
ומה הצעתך לפתרון?
*****
מיימוני:
סיינפלד
הגדרה יפה וכואבת. כואבת בגלל שהיא יפה. כואבת בגלל שכולנו נתונים בסירה זו.
איך ייתכנו שינויים?
א. שינויים מכוונים. מלמעלה. אופציה כזו קיימת ונבחנת. כוונתי לחוק טל, שנועד לאפשר לציבור החרדי למצוא תעסוקה לבניו ולא רק לבנותיו. בעיני, אחת המעלות הגדולות של הרעיון היא האבחנה שהפניה לשוק העבודה תיעשה רק בגיל 23, לאחר שהבחור התייצב וגם רכש ידע הלכתי חיוני, ובדרך כלל גם הקים משפחה. החשש כי זה גיל מבוגר מדי לרכישת מקצוע אינו נכון בעיני. מה שלומדים במשך שנים רבות במסגרת איטית, כמו בית ספר, ניתן לרכישה מהירה באמצעות קורס מזורז, שיתמקד בעיקר, וזה הולם את סוגי התעסוקה הקיימים בחברה מודרנית.
איני רוצה להיכנס כלל לפוליטיקה, ולא הזכרתי את הנושא, שמתאים יותר לפורוםה שכן, חדרי חרדים, אלא כדי להצביע על כך שפתרונות מתגבשים והולכים גם בציבור החרדי בארץ.
אולי כדאי להדגיש, למרות שאין זה הנושא העיקרי, שהסיבה המרכזית, האידיאולוגית, לויכוחים סביב הנושא היא החשש כי ערך החיים המוקדשים לתלמוד תורה ילך וירד. כמובן, יתכן לטעון שמצות תלמוד תורה מוצגת בצורה לא נכונה בציבור שלנו, וזה נושא לדיון בפני עצמו (אקדמאי העלה זאת בצורה סיפורית מצויינת באחד האשכולות).
ב. שינויים מבפנים, מלמטה. יש שינויים רבים שמתחוללים אצל העם, ועד שהם מגיעים לדיון אצל תלמידי החכמים, מנהיגי הדור - או העסקנים - התהליך כבר נמצא בעיצומו ואינו ניתן לבלימה. לכל היותר הוא ניתן לכיוונון, אך לא לכיוון מחדש. איני מכיר את הנעשה בשטח כדי לקבוע אם תהליכים כאלו מתרחשים במידה משמעותית.
אחד מהכותבים בפורום העיר לי באישי כי בעיניו הציבור החרדי בארץ ישראל זקוק לתהליך שכינה "אמריקניזציה". הדברים נוגעים לתהליך שסיינפלד הכתיר, תוך פרפרזה על בדיחה עתיקה, "חרדיות היא ענין של גאוגרפיה". בארה"ב מותר לחרדי ללמוד באוניברסיטה, לרכוש מקצוע ולעבוד. לפי הביטוי המוצלח מאד של רוטנברג, החברה שם הפכה לרב תגית. להיות תלמיד חכם זה בסדר. לעבוד, ללמוד דף יומי ולשלוח את הילדים לחינוך תורני, זה גם כן בסדר.
בעל הדברים ציין כי היה סבור שעלייתם של מספר רב של יהודים חרדים מארה"ב יכלה ליצור שינוי דומה, של לגיטימזציה לאורח חיים רב תגי, גם בחברה הישראלית החרדית. אמנם, זה לא קרה, אך יתכן ששילובם של תהליכים שונים, בהם עליה מארה"ב ובהם שינויים פנימיים, יתרום לכך.
למנוע לזות שפתים, אני רוצה להדגיש כי לא באתי לקבוע ערכים או למתוח ביקורת, אלא להצביע על צרכים - בעקבות הבחנותיו של סיינפלד - ועל מגמות של פתרון, בעקבות חששו של וטו כי הדברים נותרו ללא תשובה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:07 |
|
| |
מיימוני:
התגובה הקודמת שלי התייחסה אך ורק לצרכים שניתן לכנות "גשמיים". עם זאת, אני סבור שהחברה החרדית הגבילה את עצמה מבחינה אינטלקטואלית, רוחנית, למדנית. כפי שכבר כתבתי בכמה מקומות, מתקבל רושם שהאדם החרדי המודרני חי בשני עולמות מבחינה אמונית. בחיי יום יום, הוא ער לכל השיקולים הדרושים כדי לשרוד ולהצליח בחברה מודרנית. הוא פיקח, זהיר, בוחן. בקיצור, הוא אינו "פתי". מצד שני, כאשר מדובר בהתייחסות לדוגמות (בחולם), עיקרי האמונה הרבים שפורחים בציבור החרדי כאילו כולם הלכה למשה סיני, הוא מפסיק להשתמש בחוש הביקורת שלו, אולי תוך השתקה בכוח, אולי תוך קריאה ל"אמונה עוורת" שנקראת אצלו "אמונה פשוטה" או "אמונת חכמים". הוא יתעלם מכל הסתירות הפנימיות במערכת האמונות שלו. הוא ישתיק את העובדות המטפחות על פניו מן ההיסטוריה. הוא ימחה בתוקף נגד כל נסיון לבחון את מערכת האמונות המקובלת לפי עקרונות ובמתודות שהיו קבילות ואף מומלצות עד ל-400 השנים האחרונות בערך.
(כדי שלא יחשדוני, עלי להבהיר שאיני מתכוון לעיקרי אמונה כמו נס, השגחה, אמונת חכמים, ועוד - אלא להתייחסות שניתן לסכם בביטוי קצר וקולע, לאמור: היהדות אינה רציונלית. אסור לחשוב. וכל המהרהר - ולא המערער! - הרי זה אפיקורס. כפי שכתב אדם ירא שמים ואכפתי בפורום שכן, בשם אדמו"ר, השואל "מהיכן מנהג זה" הוא כבר פגום - והרי זה נגד כל שיטת הלימוד התורנית, שעומדת על בירור מן המקורות).
לבעיה זו, בניגוד לבעיה הקודמת, איני רואה פתרון קל בתהליך האמריקניזציה. זאת מפני שגם בארה"ב רווחת עדיין הגישה של "האמת הכפולה", החיים הכפולים בשני עולמות של מחשבה ואמונה. כאשר טיעונים וסיפורים ושמועות שהיו מושלכים בבוז בעולם האחד, נאספים ומועלים על נס בעולם השני. מי שיספר סיפורים מסוג מסויים ייזרק מן המשרד של איש העסקים האמריקני, אך הוא יישמע בהתלהבות ברגע שאיש העסקים יגיע לבית הכנסת ויתחיל לעסוק ב"לימוד".
מי שער לקושיות, מי שער לשינויים שכפו את עצמם על היהדות, לגטו הרוחני שאנו פעמים רבות בוחרים להסתגר בתוכו, ימצא את עצמו במצב של אנוס תבוני, כפי שכתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*****
לינקזעצער:
חברה חרדית פתוחה? (רב_סיינפלד)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=410384
_____________
בברכה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:20 |
|
| |
כחבר חדש בפורום. אינני מבין מדוע אתם מנסים לעייל פילא בקופא דמחטא והעיקר לתרץ וליישב את החברה החרדית. מה הצורך האובססיבי הזה בהגדרות שלא מעלים ולא מורידים.
אני שאוהב תורה וחוכמה,עובד למחייתי ומאמין בנס קיומינו כאן כאומה שצריך להמשיך להילחם על ביתינו כאן. וואס בין איך א מזרוחניק אודער א חרדי ?
הרף להגדות נבובות. תקנו אותי אם אני טועה !
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:29 |
|
| |
לה"ע,
אמנם הטמעתי "לשמה", אך מתוך לשמה בא שלא לשמה [מקופיא], דהיינו לתרום לויכוח שלנו למעלה [וכן לזה עם אמשלום וגוונא באשכול הכנר].
בכן, בדברי סיינפלד למעלה, משפט עוצמתי מאד:
החברה החרדית היא הקבוצה החברתית היחידה (לעניות דעתי) שיכולה לתפקד שפניה מועדות לכיוון מסוים בעוד שחלק ניכר ממנה אינו מרוצה מכך כלל וכלל - וזאת משום שיש זהוי מוחלט בין הקבוצה ולמטרות העל שלה.
מטרות העל הן הבעיות והאידיאולוגיה המשמרתן היא בסיסן. על מטרות העל להתעדכן למען הינתק עם התורה מעשיית המצוות כמצוות אנשים מלומדה לעשייתן לשם תכליתן [להתאמה] לדעת הווה וכפי שהובא באשכול סמוך על המצוות בשם המאירי. דב"ז אפשרי אך על ידי בירור אידיאולוגי של אנוסי תבונה ולא די בנסיונות שינוי של אנוסי הוויה את אורח החיים הכפוי עליהם. [מכלל זה גם בירור תיאולוגי המבהיר שהמצוות הן למען חיים כהוויתם ולא למען סיפוק רצון אישיות מסוימת.]
[ומכאן גם תשובה לר' מעכעלע שבוודאי ההגדרות מעלות ומורידות להבהרת הגישה הרצויה לאנוסים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 16:41 |
|
| |
סיינפלד,
מבריק. האם ייתכן שכל החרדים מהגרי"ש אלישיב ועד אחרון הדרדקים בישיבה קטנה הם "אנוסי התבונה"?
אם אתה צודק בתיאורך, המצב ישתנה רק ע"י התמוטטות כלכלית האורבת במובן מסוים לכל חברה "אידאולוגית" ובוודאי לחברה החרדית. והלוואי ואתבדה...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 17:38 |
|
| |
זילבר,
במידה מסוימת כן, כי אנשים חיים בעסקות חבילה והם חוששים שאיבוד פריט מסויים מהחבילה ימוטט את כולה.
_________________
|
|
|
|
|