|
|
| נשלח ב-26/12/2006 15:20 |
|
| |
.
חלגלוגות
קראתי את שניהם, ואני אוהב את שניהם. לי, אין שום יכולת להעריך מי היה מוכשר ממי.
מי מצחיק אותי יותר? זה ברור.
מי זועם יותר - לי גם זה ברור.
מי היה מוכשר יותר? אין לי כל דרך להכריע.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 15:51 |
|
| |
מואדיב.
אני חושב שהתשובה לתמיהתך
מדרש תנאים לדברים פרק א פסוק יג הבו
:אמר לו איזה הוא חכם אמר לו כל המקיים תלמודו אמר לו והלא אינו אלא נבון אמר לו והלא כבר נאמר נבונים אמר לו מה בין חכם לנבון אמר לו חכם דומה לשולחני עשיר שאם הביאו לו לראות רואה ואם לאו מוציא משלו ורואה ונבון דומה לשלחני עני שאם הביאו לראות רואה ואם לאו יושב ותוהה:
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 16:51 |
|
| |
גוונא
סליחה על הסטיה. אבל מה כונתך שאנו נלמד ממעשי טוביה (עם הארץ לא קטן) על חיינו. זה לא שאני לא מסכים למסקנתך. אני מאמץ אותה כבר מזמן. אבל להביא את טוביה החולב כתנא דמסעיה, לזה לא היתי כה מרחיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 16:55 |
|
| |
גוונא,
סליחה.
אבל מתי תלמד מטעביע שלכל משפט צריך פירוש רש"י?
_________________
-----------------
--ומסיימים בטוב--
-----------------
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 17:08 |
|
| |
.
תראה, גוונא,
מצד אחד, בעל האשכול פותח דיון, ואנו כאורחים בביתו, וכל אשר אומר לך בעל הבית - עשה.
ומצד שני, הרי באים המתדיינים ומדברים, מפמפמים, מהמהמים להם בזקנם, שותים עוד כוסית וחושבים על דברים שברומו של עולם...
[מחווה לרואי הסרט. ואני ממליץ - רוץ לקרוא! הספר כל כך יותר. כל כך יותר...]
(הסוגריים המרובעים היו, כמובן, מחווה לאמא שלום)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2006 17:33 |
|
| |
סולח סולח לא הייתם צריכים, תשבו תשבו,
מואדיב,
ההשוואה ש'ך לא מדוייקת, הרי אתה מארח אותי בחדר בבית שלך ואני מארח אותך בחדר הזה, האם אני הוא המארח?
ירוחם,
לא הבאתי את מרן הגר"ח טופול שליט"א כתנא דמסייע כמו שאני לא מביא את דעתו של אפ'חד כתנא דמסייע, אלא רק השתמשתי בו כדי לחשוב על הנקודה החשובה הזו,
(ות'אמת גם ציפיתי ממיימוני, ווטו ושות' שיסבירו את משנתם שלמיטב הבנתי מתנגדת לצורה הזאת באופן נחרץ...),
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 00:50 |
|
| |
גוונא,
היה מי [בוגי הנעלם לאחרונה] שטען בפורום שהתורה מלכתחילה לא ניתנה ע"מ שיפתחו מהחלק הבע"פ שלה הלכה נוקשה לכל צעד ושעל, אלא עיקרה נועדה להקים עם מונותאיסטי. לטענה זו, מה שהתורה התפתחה למערכת הלכתית קפדנית, זה בגין חתימת התלמוד וכתיבת ההלכה. נדמה שכותב אחר הוסיף טיעון שכל המצוות האתיות שבתורה לא באו אלא מפני צורך אותו העם אך עיקר התורה היא עם העובד עבודת האלוקים הריטואלית. [טיעונים אלה אינם סותרים לכך שהתכלית הסופית של התורה היא לחנך את האדם להיות "ישר -אתי- כפי שעשאהו האלוקים", כי אעפ"כ י"ל שלא התכוונה התורה להתערב בפרטי האתיקה אלא להסיר את האדם מע"ז ובהסרה זו המיישרת את האדם ובהדרכות הכלליות שנתנה התורה די בכדי לקדמו לכיוון התכלית.]
לפי טיעונים אלה, נמצא שמעולם לא התכוין הקב"ה למערכת הלכתית המצויה כיום. אך לעומת האמור, טענתי "לא בשמים היא" [אלא בציבור שומריה] ולכן מאחר ולתורה דרוש "עם" והתורה אצל העם היא כזו עם ההלכה כפי שהיא, א"כ גם אם נניח שמלכתחילה היא לא ניתנה אלא ליהדות לטעמך ["לייט" ולא נוקשה], כיום התורה יושבת בחיק ההלכה. לכן אין לחפצים בהשרדותה כמכשיר חינוכי ליושר, דרך אחרת אלא "לעבוד" עם התורה כמות שהיא. היינו להתעמק בהבנת מהותה ולעמוד על כוונותיה וכך לתרום להמשך התפתחות טבעית ולא הרסנית של התושבע"פ מתוך עצמה. אך אכן למי שטוב לו בכל יהדות שהוא נמצא בה ולא מפריע לו חוסר הזיקה בין דבר הווה במציאותו לדבר השם בתורתו, מה נעים ולא אציע לו לחשוב על שיפור הבנת יסודות התורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 01:11 |
|
| |
ווטו,
האם ביכולתך להסביר כל פרט בתורה באופן אובייקטיבי כך שיתאים לכל דור שיבוא? אני מטיל ספק רב בדבר,
וחוצמזה הריפורמים הם חלק מהעם הנבחר ולכן אפשר להישאר ליברלי מהבחינות שהזכרתי ובכל זאת להיות חלק מהעם הנבחר, וממילא קביעתך בעניין היתרון שבהשתייכות לעם שמקיים את התורה על אף החסרונות משוללת יסוד,
בכל אופן לא הסברת מדוע הינך חושב שהדברים אינם אמורים להשתנות אלא רק קבעת שגם מי שחושב כך עדיין כדאי לו להשתייך לעם הנבחר,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 10:41 |
|
| |
גוונא,
קודם כל; אין על "היכולת להסביר" לכסות כל פרט ודי בכמות היוצרת אימון במערכת ככזו שמקדמת את האדם לתכליתו. אך גם השגת יכולת זו לא בשמים היא וככל שהאדם מתפתח בסילוק דעות קדומות ובהגדרת דברים כהוויתם, הרי יש לו את היכולת ואף במקרה שהוא עדיין מסופק די בהגדרת הספק ודרך ה"שב ואל תעשה" לנקוט בו.
איני יודע איך נכנסים כאן נושאי "העם הנבחר" והליברליים. לא דיברתי על "עם נבחר" ועל יתרון תעודה המזהה את היחיד כחלק מעם כזה, אלא על מי שהתורה חביבה לו כפי שהיא נמסרה על אף הגידולים [וי"ג הגדוילים] שצמחו בה וכפי שכתבתי [בתחילת ההודעה הלפני אחרונה שלי ובסוף האחרונה], איני שולל את יהדותו של כל יהודי ואף לא את סיכויו להיות האדם הטוב בעולם גם עם הבודהיזם כפי שציינתי בביקורת "ביעור חמץ". אמרתי ששיחי הוא עם מי [ללא הבדל גזע, דת ומין] שעבורו הנכון [מנסיבותיו שלו בין אם הן אידיאולוגיות או סוציולוגיות] להיות עם זיקה ליהדות התורנית קרי זו שאינה מתנתקת ממסורתה.
בטח שלא הסברתי "מדוע הנני חושב שהדברים אינם אמורים להשתנות" כי איני חושב כך. אדרבה ואדרבה ומצידי שיקרה נס וישתנו כהרף עין, אך איני סומך על הנס והטבע באגף השמרני של כל דת הוא שדברים משתנים אך בהדרגה ובעצלתיים וביותר ככל שקודשו טקסטים נוספים [וראה באשכולות על התפתחות ההלכה]. כמובן שהברירה לכל אחד ליצור דתות וזרמים חדשים ולזעוק מעל הגגות "אנחנו היהדות המקורית, האמיתית, התורנית וכו'" ונראה מה יהיו חלומותיו.
מיימוני הזכיר מזמן [דומני בשם חיים טופול מכוכבי אשכול זה] שהשינוי המצליח הוא אך זה הבא מבפנים. שינוי מבפנים יכול לבוא מהמרכז שזה נס גלוי ויכול לבוא מהשוליים ואז ישאר השינוי בשוליים והצלחת שוליים אלה עבור בני השוליים תהיה אך אם ידעו להוכיח אידיאולוגית ובמלוא הביטחון העצמי שהם המייצגים נאמנה את המקור ולא שירגישו כנהנתנים הזקוקים להתנצל בפני המרכז [כפי שמתואר באשכולך "אזמרך בלאומים"].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 10:46 |
|
| |
ווטו,
אבל אינך מסביר מדוע אתה מניח כך מלכתחילה,
אתה קובע שיש לך שיג ושיח רק עם מי שיש לו זיקה ליהדות המסורתית, אתה קובע שגם אם אין לך את היכולת לכסות כל פרט אתה מניח שכל פרט יכוסה מתישהו בדיון אמיתי ומעמיק, אתה מגדיר הגדרה ורומז באופן מעורר מחשבה מדוע אינך רוצה להיות ריפורמי, אך אינך מנמק מדוע אתה מניח את כל זה? מדוע לדעתך השינויים ביהדות אינם יכולים להיעשות במתכונת שאיננה פורמלית ומחוברת למסורת הקיימת שאתה מקבל אותה כמות שהיא?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 11:33 |
|
| |
גוונא,
קודם כל תיקון; לא עם מי שיש לו זיקה אלא עם מי שחפץ בזיקה גם אם הוא לא "בן ברית".
לא נכנסתי כ"כ ליתרון של זיקה זו אך כתבתי שלכל אחד זה בא מנסיבותיו שלו אם מחמת נוחות הרגלית או חברתית שאינו רוצה לשרוף את גשריו המשפחתיים, חברתיים ובמקרים רבים כלכליים ואם מחמת שמכיר שדרושה לחינוך האדם משמעת שיש בה "חובה דתית" ע"פ צו מוחלט-אלוקי. [ספרן הביא לאחרונה באשכול הקישורים לכתבות כתבה מ"הארץ" בנידון וזו נראתה בעיניי הנקודה היחידה המצדיקה את הכתבה.]
ממילא יובן שישנה רק מסגרת אחת המחויבת ומסורה לדרישה זו וכל מסגרת אחרת מזמן שאין לה [אמשלום, לא כתבתי פרקה] עול זה. עדיין לא קמה החברה המשלבת מסירות ופתיחות במיטבן. היא קיימת בדמיון הוירטואלי העצכחי בשם קדושית.
למי שאין לו בעיה הרגלית, משפחתית, חברתית, כלכלית וחינוכית, אין מונע בעדו להיות בן לחברה אחרת יו ניים איט או בלתי משוייך לשום חברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:19 |
|
| |
אמשלום,
[אכן. הכל ענין של טעם.
בענין הצוואה, דומני שהיא נדפסה בסוף הספר הביוגרפי למחצה שש"ע כתב על עצמו "פונעם יאריד" ( - "חיי אדם"), שכתיבתו לא הושלמה בגלל מותו של ש"ע]
הסוגריים הם מחוה לך וגם מיראת גוונא.
_________________
-----------------
--ומסיימים בטוב--
-----------------
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 13:44 |
|
| |
ווטו,
אשאל אחרת, לו בידך היה הדבר והיית מרכיב חברה אנושית שתיראה כאוות נפשך האם היית מרכיב אותה כך שתהיה דינמית או כחברה האורתודוקסית דימינו?
חלגלוגות, אמשלום, מואדיב ושות',
אולי שמישהו ממכם יפתח אשכול בעניין שכה בוער בכם עד שאתם לא מצליחים לעצור בעצמכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 14:00 |
|
| |
גוונא,
מסופקני אם עלי לבוש על שלא ברורה מספיק עמדתי ש"אם כן למה זה עצכח", או שזה בגלל שהנך חדש יחסית בפורום.
אם תרצה תוכל להעתיק לאשכול חדש את ההודעות על ש"ע וממ"ס ואתעסק במחיקה כאן [וכמובן שבהתאם אתחלק איתך במשכורתי].
|
|
|
|
|