|
|
| נשלח ב-27/12/2006 14:32 |
 |
| |
ווטו,
אני קורא ישן וכותב (יחסית) חדש...
לגבי ההודעות ההן על ש"ע וממ"ס זה עסק של הכותבים\ות שליט"א ותליט"א,
חזרה לדיון,
האם בעצם הינך מצהיר שאתה מוכן באופן עקרוני לעשות שינויים בתורה שבכתב ו\או שבע"פ? או שלדעתך באופן מהותי תוכנה של התורה הוא אובייקטיבי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 14:41 |
|
| |
תוספת לשם הבהרה:
הפתיחות שבעצכ"ח שמה דגש על הפתיחות הרעיונית והרבה פחות על ההשפעה המעשית של הרעיונות, ואילו ב"כנר על הגג" זה ההיפך המדוייק, פתיחות מעשית בלבד ללא רעיוניות כמעט,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 15:15 |
|
| |
גוונא,
תוכנה של התורה כתורה ולא כאיזה מסמך היסטורי-מוזיאוני חייב להיות אובייקטיבי. התורה שבע"פ נועדה לשמור על אובייקטיביות זו. ברור ששמירה זו דורשת שינויים כפי השינויים שבין התורה שבכתב לתורה שבע"פ עד לחתימת התלמוד. אך אל לשינויים לגרור עמם שינויים שוברים כפי שצוטט ממורה נבוכים באשכול בר_בי_רב על נזק מהמצוות שהוטמע לאחרונה*.
לכן על הדבר להיות תהליכי. אם כי לשם כך דרושות הפתיחויות משני הקצוות עד שתיפגשנה באמצע המנהרה, חשש השבירה האמור הוא סיבה למתעסקים אך בפתיחות רעיונית הנותנים למעשית לבא מאליה, כפי שצוטט שיח על ר"ג לעומת המזרוחניקים באשכול על הרב יגל בהודעתי הארוכה לבעלבעמיו**.
הפתיחות המעשית באה מאליה בשלב בו המעשים מאבדים כל משמעות שפויה [לזה קראו ג'פרסוניות ע"ש האמרה של ג'פרסון על נאמנות לנוהגי החברה עד שנגעלים מהם].
_____
*
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=118462&whichpage=3
**
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2108085&whichpage=2
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2006 16:40 |
|
| |
ווטו,
ברור שהרעיונות היסודיים הם אובייקטיביים, אך עליך להבין שמבחינתי "יסודיים" פירושו רעיון "כמו להיות מוסרי", "לעבוד את אלוהים" וכדו', אך לא יותר מעשי ופרטני מזה,
יש לציין: גם בהנחה שהצדק איתי והתורה משתנית עדיין יש לשאול מהי הדרך לשינוי, אולי נאמר שהדרך היא אך ורק מתוך פורמליות מוחלטת?
כלומר זה שהתורה משתנית עדיין אינו מוביל לכך שטוביה צדק ביחסו המתפשר לבנותיו שכן אולי לא זו הדרך לשנות?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 17:45 |
|
| |
גוונא,
אכן אין כאן מ"ל! בשלמא להבין איך הדברים "השתנו" או "משתנים" ניחא, אך אם יוצג כאן איך שמתוך העקרונות ניתן לעמוד על הרבה דרכי קיום ש"ישתנו" הרי זה יכול להיות מכשול למחפשי הפקר [וכן הזדמנות לפונדמנטליסטים המועדים להזיק].
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 17:50 |
|
| |
ווטו,
קודם תסביר מה רע בהפקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 18:10 |
|
| |
ווטו,
אני לא מבינה - כל דבר שנאמר כאן (ובכלל בעולם) יכול להיות כלי להרע בידי מי שאינו מבין (או מבין היטב ובוחר להשתמש בו לצרכיו). האם צריך אדם לקבל על עצמו תענית דיבור נצחית בשל כך?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 18:11 |
|
| |
בע"ב,
לא מתאים לאדם [וע"ז סולק מגן עדן].
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 18:45 |
|
| |
[ווטו,
אני ממש לא מבינה מה הקשר ומה קורה פה, אבל - גם ג"ע לא מתאים לאדם, ואולי בגלל זה גורש משם?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 18:59 |
|
| |
אמש',
לבע"ב קיצרתי כמוהו בחושבי שהסבר על הרוע בהפקרות מיותר והבאת הג"ע בסוגריים היה רק להמחשה ואיה"נ שהוא גורש משם כי זה כבר לא התאים לו.
בנוגע למניעה מדיבור היכול להרע, בד"כ אין להימנע כאשר זה רק "יכול" ותלוי בשימוש לא נכון של השמוע. אך כאשר הדיבור הוא מבטל בפני החלש בדעתו מה שקדוש עבורו והוא עדיין זקוק לקידוש זה עבור התפתחותו, הרי זה רע בוודאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 19:20 |
|
| |
ווטו,
אני חושבת שיש בדבריך התנשאות ופטרונות (שאני יכולה, אולי, להבין את מניעיהן), שאינן נראות לי מתאימות לפורום פתוח. באותה המידה, שהדברים יכולים להזיק למישהו מהקוראים, הם יכולים גם להועיל מאוד למישהו אחר. האין זו אחריות כבדה מדי לחסוך את התועלת בעבור מניעת הסכנה? האם אין משימתנו כבני אדם, לעשות הישר והטוב (ע"פ מרחב הראיה המצומצם שיש בידינו) ולהניח לא-להים לעשות את חשבונותיו, אם לטוב אם למוטב? הרי לא אתה ולא אני בוחני כליות ולב ויודעים את נפשות הקוראים כאן.
[הפחד הנשמע בדבריך כאן, אינו בלתי מובן לי, אבל באופן עמוק - כך נראה לי בעניותי - הוא אחד הגורמים העיקריים לכל מה שאתה מנסה לשנות...]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2006 21:10 |
|
| |
ווטו,
אני מצטרף בהתלהבות לדברי עמודת ההוראה תליט"א,
כל הפורום הזה מהווה מכשול בשביל מחפשי ההפקר, והנה כבר ראית את אחד מהם, בעלבעמיו, אוי לך בעל מיום הדין ואבוי לך מיום תוכחה!
אבל נזובזה, זכותך לא לדבר על נושאים רגישים שלא מתחשק לך לדבר עליהם,
אך עדיין כל זה לא פוטר אותך -בשביל נושא האשכול- להגדיר מה לא בסדר בהתנהגותו של טוביה (לאו דווקא הוא) ובאלו אופנים אחרים הדברים היו צריכים להשתנות, או שהם לא היו צריכים להשתנות?
כשקראתי לך משחור האשכול ומאפילת ההודעות להסביר את עמדתך, כוונתי הייתה שתבקר את העמדה שהצגתי הטוענת שהאורח החיים היהודי צריך להשתנות באופן יותר אינטואיטיבי ופחות פורמלי כפי שהבנתי מעמדתך,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2006 00:42 |
|
| |
אמש',
הרי ספק הוא אם וכמה יועיל או יזיק לדבר גלויות על שינויים ראויים והכלל בספק הוא שב ואל תעשה. אדרבה, בהתיימרות לדעת בבירור שיש סיבה מספקת לפעול בקום עשה, יש "התנשאות ופטרונות". [חוץ מזה הרי גם בלי שאדבר ישנם אחרים המדברים ומלנקקים פה מספיק עבור מי שצריך את זה.]
גוונא,
כבר עניתי לך שהשינוי אמור לבוא משני הצדדים ושלא ניתן לשפוט את טוביה ולא את אף אחד. עם זה הסברתי את החשש משינוי אינטואיטיבי לעומת שינוי פורמלי. שינוי אינטואיטיבי אינו נתון לביקורת התבונה ולכן עלול לנבוע מרצון לפריקה-הפקרה ולגרום לכך ואילו שינוי פורמלי היינו ביקורתי ויכול לעמוד על המשמר. לכן אנחנו לא נדע מה ואיך צריך להשתנות. גם אם נדע ונכריע שצריך לתת יותר לשינויים אינטואיטיביים לקרות גם ללא ביסוס הפורמליות שלהם ונדע בדיוק באיזו מידה, מה נעשה? נזעק על הגגות [עם כינור]: "אל תישמעו להלכה ולרבניכם ותפרשו את רצון השם כל אחד לפי האינטואיציה שלו"?
כל עניינה של התורה שבעל פה הוא שהיא תעגן את כל השינויים האינטואיטיביים בפורמליות, אך מזמן כתיבתה וקידושה נעצרו גלגלי התהליך והוא מתהלך בעצלתיים על ידי חפירות משני הצדדים.
|
|
|
|
|
