בית פורומים עצור כאן חושבים

המחזמר "כנר על הגג" (מבט ליהדות מהסוג הישן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/12/2006 00:54 לינק ישיר 

ווטו,
אכן, אתה מדגיש את היתרון שבשינויים בדרך של פורמליסטיקה, אך מדוע אינך מתייחס ליתרונות הבולטים שבשינויים אינטואיטיביים?
הרי עינינו הרואות שהדרך שהינך מציע אינה דופקת כמו שצריך ושינויים אמיתיים לא מתחוללים ביהדות,
[כמובן גם הדרך שטוביה החלבן מציע לא הוכיחה את עצמה כמו שצריך, כולנו ראינו את המצב של היהדות במאות ה-18 וה-19],

בעל בעמיו,
מצפים לחזרתך בת"ש במהרה בהודעותינו אכי"ר, ואכמ"ל וד"ל, הדו"ש אוהבו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 01:35 לינק ישיר 

גוונא,

היתרון של שינוי אינטואיטיבי הוא שהוא נקבע כעובדה בשטח ללא שום ביורוקרטיה פורמליסטית. אך כפי שציינת התהליך איטי ביותר ומי שמנסה להאיצו מועף ומתוייג. מאידך השינוי הפורמליסטי תלוי בבסיסים אידיאולוגיים ולא ברוחות סוציולוגיים וככל שיתבהר עד שלא ניתן להתכחש ממנו הוא יכשיר את כל השינויים הראויים מן היסוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 05:03 לינק ישיר 

ווטו,
אז נחלקנו האם יש יתרון לשינויים אינטואיטיביים או שאין, אני מבין מתוך דבריך שאין, בגלל שאינך מזכיר אף יתרון לטובת האינטואיציה כשאתה מסביר מדוע הפורמליסטיקה עדיפה,

אני רק רוצה לציין שלא תחשוב שאני חושב שאפשר לוותר על אחד משני המרכיבים החשובים הללו,
הרי בלי אינטואיציה אתה יודע לאן היינו מגיעים, לעולם לא היו שינויים בהלכה הפורמלית לולי האינטואיציה הייתה מובילה את היהודים להתאים את התורה למציאות,ובכלל, בלי אינטואיציה היינו כעיוורים המגששים באפילה,
אך מצד שני גם כשאני מדבר על שינויים אינטואיטיביים אינני מתכוון לדרוש לבטל לאלתר את סיפרות השו"ת או את ביה"ד של הרב וואזנר, ברור שהפורמליסטיקה קיימת אלא שמי שמוביל בראש זו האינטואיציה והפורמליסטיקה אחריה,

עוד דבר שאני מוכרח להוסיף, שיהיה ברור שהכרעות אינטואיטיביות בחיים היהודיים אינן קובעות רק על פי תחושות בטן של מה בא לי, להיפך, זהו שיקלול, (אינטואיטיבי כמובן), של כל הנתונים החשובים ביותר, אלא שההכרעה ניתנת בפסים מעשיים, לא מחשבנים רוב וספיקא לקולא אלא מכריעים למעיישה פשוט ובלי סיבוכים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 05:42 לינק ישיר 

הלח"ע, (הלכה חרדית עדכנית),
http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=17501



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 07:07 לינק ישיר 

ווטו,

יש מקרים - ולענ"ד, המקרה הזה כלול - בהם מי שמקיים "שב ואל תעשה" הרי הוא עושה ועושה, שכן הוא מצביע ברגליו לאן ליבו הולך...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 07:27 לינק ישיר 

אמשלום ,

[ כדי לדעת לאן ליבו באמת הולך , צריך נתונים נוספים , מדלית אמות ומחדרי חדרים ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 07:40 לינק ישיר 

ספרן,

את זאת יודע באמת, רק בוחן כליות ולב. אני, כאחד האדם, יכולה לראות רק לאן רגליו של אדם מוליכות אותו. אם הן יושבות ולא עושות, הרי משתקף מזה שליבו אוהב את המקום בו הוא נמצא.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 08:11 לינק ישיר 

[ הכוונה היתה על התנהגות מעשית ברוח "היה אדם באהליך וד"ל ]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 10:34 לינק ישיר 

אוי ווי ספרן, ח"ו!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2006 11:56 לינק ישיר 

גוונא ,

[ צריך גם לשים לב לאייקון ]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2006 21:23 לינק ישיר 

גוונא,

עוד שתי הערות כלליות לגבי הנטייה לשינוי הפורמליסטי לעומת השינוי האינטואיטיבי.

א. מבחינתי האישית אין לי עניין לשנות את העולם [אמנם יש לי עניין שהעולם ישתנה אבל לפי המאמץ והסיכוי אני לא מציב מועמדות]. ענייני הוא רק שלאלה שזיהוי הדברים שלהם דומה לשלי יחיו חברי חברה שלווים ע"י שתהיה להם פינה שקיטה משלהם ולשכמותם כדי לחיות בשלווה ולהתפתח הלאה ולא כאנוסי התבונה. חברים כאלה עוסקים וחווים את התחום הפורמליסטי.

ב. היהודי הישן ... פוחת והולך כי בימינו פחת רף הסובלנות לפשרנות. פעם היה ליהודי הזה [שסיינפלד קורא לו קדם-חרדי]  מקום חברתי נוח ביהדות שומרת תו"מ. פעם היו קיימות שתי השקפות שנתנו לגיטימציה גם למי ששומר רק 70% וכדומה;
א. היתה הבנה שחוקי היהדות [ככלל החוקים בעולם] קיימים כדי לתת מוקד חוק מרכזי שגם שמי לא צמוד למוקד ב 100 % עדיין יתחמם גם במרחק מה מהמוקד ברמת אחוזים כזו שזה עדיין ישמור עליו מלעבור על דברים חמורים. כן גם היה מקובל שאדם יחיה "בחטא" יחסית למי ששומר 100 % ויסתפק בשורה השלישית והרביעית בעולם הבא. אם כי מבחינה פורמלית-אידיאולוגית היתה לכאורה סתירה בדרך זו, שהלא אם אלוקים אומר שזה גן עדן וזה גהינום איך תיכנס לסיכונים כאלה [כטענת המסל"י בתחילת הספר], זה לא הפריע להם כי היתה להם אינטואיציה שאלוקים לא אמר ממש ככה.

בימינו שפותחו דרכי הניתוח המילולי נחלשת האינטואיציה כי על האדם להתעמת מילולית עם הטענה הזו "איך תקל בקוצו של יו"ד של הוראת אלוקים?". תשובתו המילולית היא אחת משלושה: [א] "מסורת דורי דורות להקל בזה". תשובה זו נחלשת ככל שהגיעו כאלה כהגר"א והחזו"א והחליטו להחמיר כאשר בירורם ההלכתי נוגד למסורת שבעיניהם היא עמרצית. [ב] "טוב, אני נכנע ואחמיר" וזו דרך החזו"א. [ג] "איני נכנע כי האינטואיציה שלי שיש כאן משהו מעוות חזקה מדי והבה נתחיל לברר פורמלית מה השתבש בהבנת התורה". למשיב תשובה זו אין עדיין פינה חברתית שלווה משלו כי לא קיימת עדיין יהדות עם מסירות תורנית המשולבת עם פתיחות מצד היושר האינטלקטואלי. לא טוב לו חינוכית ולא נוח לו פרקטית להיות בחברה השונה ממנו מבחינה תרבותית- חיצונית וגם לא בחברה הדומה לו מבחינה זו אבל שונה ממנו בדעות ושברגע שפותח את הפה יכונה "כויפר עצכחי".

***********

סביב נושא זה כתבתי עוד דברים באישי על חשיבות הבירור האידיאולוגי [פורמליסטי] מול הנסיון הסוציולוגי [אינטואיטיבי] והנה ציטוטם:

במחקרי הפסיכולוגיה וכו' [ובאשכול על אברהם מסלוב] רגילים לחלק את שהאדם פועל לפי המתאים לו להיענות לדרישות המציאות, לשני רובדים: א. גירויים הבאים מגופו-פיזיים [איני חושב שאם אחמדינג'ד יחליט שלא אוכלים או שלא הולכים לשירותים עד כלות הנפש ועוד כהנה... זה יועיל ואף אם יעשה ועידה לשם כך], ב. גירויים הבאים מחוץ לגופו. באלה האחרונים לא ברורה דיה לאדם הנכונות לפעול דווקא בצורה מסויימת ולא באחרת. לכן משאיר האדם את ההכרעה ברובד זה להשפעות ההרגל והסביבה. ככל שלאדם מתבררת הנכונות לכיוון מסוים כך תפחת השפעת ההרגל והסביבה. מי שכמעט מת בגלל עישון וחייו חביבים עליו יפסיק/ימעט למרות ההרגל והסביבה וכדומה. הבעיה שרוב בני אדם אינם רוצים [ויש שאף לא מעוניינים ויש שאף לא מסוגלים] לעשות בירור [ללא שהמצב יטפח להם על הפנים כבדוגמת העישון]  לכן טוב להם [קרי מתאים להם] להיסחף עם הזרם.

מטרת הדתות היא מלכתחילה למנפל את האדם ע"י עיצוב זרם הסביבה שלו כך שתתאים לו הדת. דווקא ככל שאדם מברר את ערכה של הדת "בעצם" לעומת שקריה הקדושים, לא נשארת לו סיבה לקיימה כמות שהיא. כבר ניבא ירמיהו שבעתיד [משיבורר] יהיה מצב של "תורתי בקרבם" שיעשה האדם את הנכון מאליו ופשוט שתורה זו לא תהיה כזו שנמצאת בידינו.

רק המעטים שהזרם צורם להם מנסים לשנות דברים ואלה יתחלקו לשניים: א. המנסים רק לנווט את המניפולציה החברתית ולהראות מתוך דפוסי החברה שחברתית צריך היה להיות אחרת [עיין ערך "קדם-חרדים" וכדומה] וכו' ושנוח יותר שתהיה אחרת, ב. אלה המנסים להראות שהיסודות האידיאולוגיים של החברה מוטעים. הראשונים יזעקו אא"ס ובכמות ימצאו יותר אוזניים קשובות בכלל הציבור. האחרונים יזעקו אא"פ [פילוסופיע כי פסיכולוגיע שוה לשניהם] אך ישארו כקול קורא בבתי מדרש מועטים ובאיכות תהיה יותר מוצקות לעמדתם. רק כאשר האידיאולוגיה של האחרונים תהיה כה נפוצה שההמון יסכים לה "שלא מדעת" [ללא יכולת הסבר כפי שחסרה להם יכולת הסבר לאידיאולוגיה העכשוית שלהם] אז תיפגשנה שתי הקבוצות ותהיה יד המהפכה המשותפת שלהם על העליונה.

ממילא חברנו הסוציולוגים מאחר והם לא עובדים על כל הקופה אלא כל אחד על מה ש"מנגנון החרמות" מפריע לרצונותיו זה בלימודי חול וזה בפאה הודית וזה באליטליה וכו' אז למה שיסבלו בשביל אידיאולוגי מגדלי השן? אבל הבעיה שגם רוב האידיאולוגים רוצים שתיעשה מלאכתם על ידי נסקלים תמימים ויש גם מהם שמגבילים את מאבקם אך לחלק מהספרות התורנית. ברגע שכמה מרבני החושבים [אין בי"ד חצוף פחות משניים] ייאותו לצאת מהארון ולהצהיר ללא מורא וחת על צדקת דרכם [ואולי על היענות להצעה להקים "בריכה" הקולטת את כל הזרמים], הם ללא ספק יקבלו על הראש, על השידוכים ואולי על הכיס, אבל אז נוע תנוע התזוזה [ועד כמה זה כבר תלוי במזל].

לא צפוי שתזוזה כזו תהפוך את לבב היהדות החרדית בדור זה. אך היא תגרום שיהיה מקום לעוד כיוון לאלה החפצים בכך שלא יהיו בודדים ומבודדים.

לאלה שמפריע להם רק התקצנויות פה ושם אבל יכולים לחיות עם היהדות שלפני המלחמה, אין להם את הצורך לההעמיק בבחינת מהות התורה והיווצרות המוסכמות כה בוער, כי ימצאו אוזן קשבת כל עוד יש עדיין זכר במחנה החרדי ליהדות מתונה בקרבה [שלכן אינם מעיזים לסקול את דורשי שינויים אלה למרות שכפי הנשמע גם סבלו].  אך לרבים שגילו שההתקצנות החלה מזמן חתימת התלמוד ולא מקיבוץ הגלויות האחרון [מונח מושאל בלי לחשוב אם זה הקיבוץ שבבשורת הנביאים] ומפריע להם בנין ההלכה על בסיסים שלדעתם לא עלו על דעת נותן התורה, הצורך האמור בוער מאד.

אך סביר שמאחר והם עוסקים אך בפן הסוציולוגי ללא בחינת השורש לא יהיה מענה בפיהם לטענת הקיצונים: "אם ההלכה היא רצון השם, אז עד הסוף". רק הבירור ההשקפתי על רצון הווה יהיה בסיס לשלוותם. וכשם שרג"ס בהכתרתו העיר על הצורך ב"סוציאליזציה של האידיאולוגיות" כך יש צורך "באידיאולוגיזציה של הסוציולוגיות".

מדובר במנהרה על ההר שהחפירה מכל צד זקוקה לחפירה שמנגד למען פריצת האור. 

לכך הצורך בשפה ברורה ["שימה בפיהם"] נכונה מאד והיא מוכחת מהצמאון שמוצאים לעצם הדברים מכל מיני כיוונים רציניים שביהדות המתרעמים רק על כך שנותנים להם מים חיים ללא כלי שתיה. אולם לזה יש צורך בעבודה מאורגנת והעוסקים בה כעת גם האידיאליסטים המוכנים להקריב מאונם והונם עבור מפעל כזה ולא חושבים בכל צעד שעושים ובכל מאמר שכותבים כמה ארויח מזה וכמה אוכל להרויח במקום זה, אלא מוכנים לעבוד עבור העתיד גם על צד שלא ירויחו ממנו אלא רדיפות, טרודים בטרדות החיים.

ב"פני הקונסרווטיביים" ציטט לינקזצר חלק ממאמר על אי הצלחת הליברליות להתקבל בגין נחיתות אידיאולוגית. אם כי ברור שיש לחלק בין חרדים למהדרים לליברליים, אבל הרעיון שייך לגבי כל מי שבא להקל על הקיצוניות החרדית ללא מתקפה אידיאולוגית נגדית המוכיחה שהקיצוניות שגויה מבחינת רצון התורה ונותנה.

http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15850

מדברי אלחנן שילה

"... החולשה הגדולה של הדתיים הליברלים", הוא ממשיך. "אם אתה מאמין בתורה משמיים, בדינים כמו עונש מיתה על הומוסקסואל או הרג מקושש העצים בגלל חילול שבת - אתה לא יכול להיות ליברל. אתה באופן קבוע במבוכה ובמגננה. בכלל, הקבוצה הזו, האורתודוכסים הליברלים, אינה מצליחה להגיע להשפעה, והיא נמצאת תמיד בעמדת נחיתות בין שאר הקבוצות הדתיות. אחת הסיבות לכך היא שהעירוב של מחויבות להלכה עם ליברליות נתפס כלא אותנטי. הם מקבלים את כללי המשחק של האורתודוכסיה, ולכן כליברלים תמיד ידם על התחתונה".

[שאלת המראיין לאלחנן שילה:] להפך. אפשר לראות אותם כגיבורי ההלכה, המנסים ליישם אותה מתוך מעורבות מקסימלית בחיים.

"אתה רואה שם כל הזמן חוכמולוגיה מסוימת. קח למשל את הפלפול של בית הכנסת השוויוני 'שירה חדשה', שאפשר לתת לאשה לשיר חלקים מסוימים בתפילה כי 'קול באשה ערווה' אינו חל על דברים שבקדושה. לא יעזור כלום, זה נראה התחכמות. המנטליות של ההלכה היא חרדית... וההשתתפות שלך כדתי בעולם האמנות תהיה תמיד מתוך רגש נחיתות כלפי דתיים שנמנעים מכך. כשאתה הולך למופע, אפילו אם פתרת איכשהו את 'קול באשה ערווה', אתה מבטל תורה, ומבחינת ההלכה מוטב שלא תלך לשם; רוח ההלכה אינה נותנת ערך עצמי לחיי חולין".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2006 00:01 לינק ישיר 

ווטו,
(לא יפה מצידך!),
אל תדאג אנ'לא חושב שמעצכ"ח תבוא מהפכה כלשון עיתון "הארץ", אני רק חושב שהוא אנדיקציה לשינוי שמתחולל, (ואולי גם קצת מעודד אותו),
אני ממש לא מבין ובטח לא מסכים את מה שאמרת שדיון ווירטואלי לא יכול להוביל לשינויים אינטואיטיביים,
לגבי דבריך הבאים אני צריך לקרוא יותר בעיון...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2006 00:39 לינק ישיר 

גוונא,

[הפרגון לעצכח או להפך אינו הנידון ובין אם לא מעודד, קצת מעודד, הרבה מעודד או עושה מהפכה ממש, זה לא צריך לשנות מאומה לאף אחד, כי הוא לא נועד לכך אלא להוות בית מדרש לזקוקים לו.]

"לא הבנת" נכונה כי ברור שדיון וירטואלי יכול ואמור להוביל לשינויים אינטואיטיביים אלא שהדן וירטואלית צריך לעשות "דיון" ודיון במיטבו הוא ירידה לעמקי הנתונים שהם נתונים לשינוי והנימוקים לכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2006 01:47 לינק ישיר 

ווטו,
אז קדימה לדיון...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2006 02:00 לינק ישיר 

יופי, אז הנה:

http://hydepark.hevre.co.il/forum.asp?forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המחזמר "כנר על הגג" (מבט ליהדות מהסוג הישן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.