קבלת תלמיד מרב - כיצד ?

שלום וברכה

לפני תקופה קצרה קבלתי על עצמי ללמוד משניות לעילוי נשמת אחד מבני משפחתי ז"ל, במעמד חלוקת המשניות הכריז המכריז כי את המשניות יש ללמוד בעיון רב ולא בשטחיות המקובלת כיום בלימוד משניות לעילוי נשמה.

מבינים

אתמוך יתדותי.

ראה שבכל המשניות הקודמות מסידרה זו - החל ממשנה י' ואילך שכולן באותו מטבע: 'ארבע' וכו' - בכל רשימה שנמנית ה'רשע' מובא כאופציה אחרונה, ללמדך שבלאו דווקא האחרון מבטא את המעלה הגבוהה!

מעתה, אם משנתנו באותה תבנית - יש לדון מה כוונתה, ואם לאו, מניין לך שהאחרון מבטא את המעלה הגבוהה?

מתעסק
אינני מבין את מטרת שאלתך האחרונה מאחר שכבר הבאנו את דברי הראשונים שכתבו כי מידה זו היא הטובה מכולם.

ואם בכל אופן נרצה לדון בקשר לשאלתך האחרונה, י"ל כי משנה זו הוציאה עצמה מן הכלל, וכל המבין בדקדוקי לשון המשניות רואה כי אין בינה לבין הקודמים ולא כלום (מבחינה פילולוגית כמובן) מאחר שבתחילת המשנה כבר נמנו כל ארבעת סוגי התלמידים "ספוג ומשפך משמרת ונפה" דבר שלא נראה במשניות קודמות.
יותר מכך אף משנה לא פתחה במשל ובנמשל אלא במידה עצמה גופא, משא"כ משנתינו ממשלי כלי הבית סידרה את מידותיה, ומאחר שמדובר במשל יתכן שבחינה לשונית ופילולוגית היה כפוף התנא לבחור את סדר דבריו לפי תאימות המשל, והוא כי משמרת ונפה כרוכים יחדיו, ועל אותו אדן חלון ישכבו, כמו כן יתכן כי ספוג ומשפך בבית ענבים יחד נמצאו, אולם בודאי שאין להסיק מסדר זה מסקנות לענין הנמשל ולקבוע סוג של עדיפות מאחד על חבירו כבמשניות קודמות.

תודה על ההערה
צבי

ראוי גם לשים לב מה היה בסופו של "החריף (כמעין המתגבר)            וגם של הספוג. סוף טרגי.
בידייש יש פתגם האומר: כל צי הוא לא טוב. הסבר: צי זיס- צי גרויס
צי ביטר. צי גוט.

מבינים

מה הראשונים אמרו ברור.

על כך שגם נפה היא מידה מעולה - ברור.

השאלה היא מה היסוד להנחה כי המשנה בנויה בסדר מדרגי?

הרי לפי דברייך יוצא שהמשמרת טובה יותר מהספוג?

ואם אתה מודה שנאמרו זוגות - מניין שהזוג שהשני מעל הזוג הראשון?

הרי אתה רוצה ללמוד בעיון - א"כ לא די שתצטט לי כי כך הראשונים אמרו....

אני שב על דברי כי המשנה לא בנויה בסדר מדרגי מאחר והתנא היה כפוף לסדר הנמשל לפי המשל, אולם במשל עצמו הרי ברור כי האדם הנשאר עם סולת נקיה הוא המעולה מכולם ואם כן מדוע להניח שבנמשל אין הדבר כך?
צבי

מבינים

"משמרת ונפה כרוכים יחדיו, ועל אותו אדן חלון ישכבו"
 
משמרת הוא הוא  הכלי לענבים!.

"כמו כן יתכן כי ספוג ומשפך בבית ענבים יחד נמצאו"

ספוג - איני יודע מניין לך שהוא שייך לענבים?

בפשטות יש כאן שני זוגות של דבר והיפוכו - זהו המכנה המשותף היחיד בין כל זוג!

אתה מניח כי הנשאר עם סולת הוא הטוב מכולם - מדוע? וכיצד אתה מסיק זאת מן המשנה?

אילו היית מחזיק  בעמדת  - הכל צריכים למרא דחיטיא - הנחתך לא היתה מצריכה אותך לעסוק באדני החלונות...


אחר התבוננות עולה לי רעיון נוסף אם כי אני מודה שאולי אינו פשטה של משנה:

הרי לפנינו ארבע שהם שניים -

ספוג ומשפך מתייחדים בתכונת - 'קונה הכל' = זה בולעו וזה פולטו.
משמרת ונפה- תכונתם: סינון.

האם לא בא התנא להשמיענו כי לשתי התכונות יש מעלה וחיסרון הגנוזות בהן -

הטוטליות מחד והברירה מאידך?

(אכן נקט במשלו בארבעה כלים, אך ביצירת הזוגות רמז לנמשל המחוכם הטמון בהם.)

אין דרכי לבוא בויכוח עם החכמים, רק רציתי לעורר את הענין של קבלת תלמיד מרב, ולא להיגרר לויכוח מה היה הפירוש במשנה לולא דברי הראשונים שפירשוה כנ"ל,
בכל אופן אודה למתעסק על החכמתו הרבה בענין זה.
צבי

עוד הערה על המשנה -
אולי כדאי לשים לב, שהנפה יוצאת דופן מכל שאר הכלים, בכך שהיא מתייחסת ל"חומר" אחר - לקמח, שהוא מוצק, בניגוד למשמרת, למשפך ולספוג שהם כלים לנוזל. אולי אפשר להבין מכאן יחס שונה של התלמיד לרב, בהקשר לדברים הנלמדים? (במשנה ח' בפרק ב', התלמידים הבולטים - והנבחרים ע"י ריב"ז - הם אלה שהמטאפורה המתייחסת אליהם קשורה דוקא במים...)
עניין ההעברה לדורות הבאים נראה לי גם הוא חשוב. ידוע עד כמה החשיבו חז"ל את העברת הידע וכלי החשיבה הלאה ("העמידו תלמידים הרבה"), וכמה ביקרו את אלה שלא הצליחו/רצו לעשות זאת (ירוחם ציין לעיל את "סופם" של ר' אלעזר ור' אלעזר בן ערך, ובהקשר זה ראוי לציין, שבמובנים רבים שניהם סיימו את חייהם ללא תלמידים וממשיכי דרך).  מכאן, שיש אולי לטעון, שמה שעובר "החוצה" מן המשפך, המשמרת והנפה אינו נזרק, אלא הוא מה שבוחר התלמיד ללמד את תלמידיו. איני בטוחה, שע"פ הבנה כזו דוקא הנפה היא המשובחת מכולם (וכבר רמז לכך כמתעסק לעיל).

מזכרוני בפירוש הרמב"ם למסכת אבות ...
אף על פי שמצד אחד החיבור האסוציאטיבי שחלק מהכותבים עשו בין ה"ספוג" ל"בור סוד שאינו מאבד טיפה" ,שהרי בשני המקרים מדובר על דימויים בעלי מכנה משותף,  'זכרון טוב' הוא אחד מהיתרונות המולדים שיש לאדם איש על חברו ונקודת פתיחה זו מהווה יתרון גדול בלימוד התורה, ובכל זאת אינני שלמה עם ההשוואה, לדעתי הוא מוטעה ואינו במקומו. מדובר בשני עניינים שונים, טיפוסים שונים של תלמידים המבקשים ללמוד תורה , אחד שנודע  כתלמיד חכם אחד מחמשת תלמידיו המובהקים של ריב"ז. והשני סתם תלמיד שיושב לפני חכם ורוצה ללמוד תורה

לתכונת 'הזכרונות  הטובה' זוכה ר' אליעזר לדברי שבח מריב"ז ונמשל לבור סוד:  "מסוייד, קרקעיתו וכותליו בסיד שלא יבלעו המים" - הוא אינו מאבד טיפה מכל דברי חוכמת רבותיו-  ועל כל פנים הבנתו וכושר הבחנתו בין העיקר לטפל לא היו  פגומים - היתרון שניתן על ידי ריב"ז לר' אלעזר הוא בהיותו כולל את כל שאר דברי חבריו בדבריו, זאת מבלי לפגום בכך שבפי כל אחד מהם היו דברי חוכמה לכשעצמם - לעומתו, ה'ספוג' שהרמב"ם מדמה אותו " צמר הים הבולעת"  גם כן ניחן בתכונה לזכור כל מה ששמע אלא שהוא אינו מבדיל בין האמת לשקר ולא בין העיקר לטפל... 


 

תגובתי המאוחרת.
ברור כי עיקר דברי המשנה באו להחמיא לתלמיד היודע לברור עיקר מטפל, אולם כאן גופא נשאלת השאלה אם הרב אומר לתלמיד לפעול או לעשות כך וכך, א"כ מנין לתלמיד להחליט כי חלק מציווי או מפירוש הרב הוא טפל ואילו חלק ממנו עיקר, וכי אם דעת הרב היתה שקיימים שני עיקרים ולא טפל ועיקר מנין לתלמיד הסמכות לקבוע כי מה שרבו סובר לעיקר הינו בעצם טפל, וכי רבו היה סבור שהוא טפל, ודאי שלא, אחרת לא היה טורח לבטל את התלמיד על ענין הטפל.
שוב חוזרים אנו לאותה נקודה כי ברור שהתלמיד קיבל ממשנה זו סמכות לקבוע שינוי בדברי הרב, ומה שרבו החשיב לעיקר הוא יכול להחשיב כטפל.

_________________

צבי

צבי,

אתה מפרש "העיקר מהטפל" במשמעות "תוכו אכל וקליפתו זרק", ולא היא. ציינתי בהודעתי הקודמת שהעיקר מהטפל הוא במשמעות של דברי הספורנו  " מי שיש בו כוח לברר וללבן את שמועתו וקולט האמת מן השקר והבטל" = הבחנת התלמיד בין "שקר קדוש" לבין הדעה האמיתית = האמת.
 לדוגמה : האם איוב היה או משל היה - ויכול החכם להביא בפני התלמידים את כל הדעות שהובאו בגמרא לעניין זה - " מאמר אחד שאומר "איוב לא היה ולא נברא (בבא בתרא טו א ) ואחד מהחכמים אמר שהיה בימי משה, ואחד אמר שהיה בימי דוד, ואחד אמר שהיה מעולי בבל וכו', ובזה שהתלמיד בוחר בדעה מסוימת ממכלול הדעות שהובאו מפי חכמים כשהוא לוקח בחשבון את עניין ה"שמות המשותפים והמושאלים", כפי שמסביר הרמב"ם במו"נ חלק שלישי פכ"ב -  אין שום שינוי בהבנת התלמיד מדברי רבו, והוא אינו הופך את מה שרבו החשיב לעיקר לטפל, וההיפך. אלא התלמיד מלבן את שמועתו וקולט העיקר מן הטפל - הוא מסיק את ההשקפה האמיתית בה ראוי שיחזיק מכל השמועות הלגיטימיות שאפשר שיחזיק באחת מהן, כל אחד כפי יכולת שכלו ורוחב דעתו.

הנחת היסוד היא שהתורה כתובה בראשי פרקים חידות ומשלים,והיא איננה מגלה במפורש את האמת  - כך חכמים הולכים בעקבות המקרא ואינם מגלים את האמת במפורש "כדי שלא יהא נגד המטרה האלוהית, אשר לא יתכן לעשות נגדו שעשה את מושגי האמת השייכים להשגתו נסתרים מהמון בני האדם, אמר סוד ה' ליראיו" ( רמב"ם מו"נ פתיחה) ו"לעניין מעשה מרכבה אפילו לאחד אין דורשים בו , אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו , מוסרין לו  ראשי פרקים..." (רמב"ם, הלכות יסודי תורה פ"ד)

מומלץ לעיין ברמב"ם ב'פתיחה' מו"נ ובשבע הסיבות לסתירה ולהיפוך