|
|
| נשלח ב-30/12/2006 20:08 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  | אבל מכיון שאני כבר מאמין ברור שמטרת הנס לגביי היא אחרת: הנס הוא פנייה של הקב"ה אליי, לעורר אותי שהוא משגיח עליי (שהרי הוא בחר בי להיות אותו נבחר סטטיסטי אחד למיליון שלו קורה האירוע שהסתברותו היא 1 למיליון).
|
|
את הטקסט הבא אפשר לשבץ גם באשכול עצירת הגשמים. הוא נוגע לציטוט הנ"ל מדברי הרב מיכי, כמו גם לאמירה שלו מאותו אשכול, על כך שבצורת מעוררת אותו לחשוב מה הקב"ה אומר לו (לא במלים אלה דווקא).
המלים לקוחות מכתבה בעיתון הארץ על התאבדותו של יהודי בשם אשר וייסגן, שרצח לפני כשנה 4 פועלים פלשתינאים, ב(מה הוא תפס כ)נסיון למנוע את ההתנתקות. לפי הכתבה, מדובר בציטוט מעדותו של וייסגן:
"הגיע החודש האחרון והתחילו ההפגנות ההמוניות והתפילות, ושום דבר לא עזר. הגענו לרגע האמת, כשאותי מלווה כל הזמן ההתלבטות - לעשות או לא לעשות. אני לא סגור עם עצמי. בכל אופן, להרוג אנשים חפים מפשע, זה לא קל. יום אחד עלתה בי המחשבה שבמפעל שאני עובד יש חמישה עובדים שהם מאזורים שונים. זה היה כאילו סימן משמים שאם אני הורג אותם אז תהיה הסטה של כוחות הפינוי לחמישה אזורים ואולי זה מה שימנע את ההתנתקות. ומצד שני, אלה אנשים שאני די מחבב. היו בינינו יחסים מצוינים, כבוד הדדי. חלקם אפילו היו אצלי בבית. עזרתי להם, הם עזרו לי. לא קל לי עם המחשבה הזאת, ומצד שני, עומד האסון שעלול להתרגש על עם ישראל. שאלתי את עצמי - למה דווקא אני? ואז הרגשתי כמו שמשה רבנו הרגיש כשראה את המצרי מכה את היהודי. כתוב: 'ויפן כה וכה, וירא כי אין איש', ולפעמים כשאין אנשים, תהיה אתה איש.
"ואז הגיע יום ההתנתקות. כל הלילה שלפני כן ראיתי טלוויזיה, את השידור הישיר מהבתים של המפונים. את הבכי. את הכאב של הילדים. בבוקר באתי לעבודה, כשמלוות אותי אותן המחשבות - לעשות או לא לעשות. כן ולא. ב-12:00 מנהל העבודה אמר לי שהבחור שבדרך כלל מסיע את הערבים חולה, ושאני אצטרך לקחת אותם אחרי העבודה לצומת. ראיתי בכך עוד סימן משמיים, שהקב"ה מכוון אותי, שאני האיש... מהרגע שחטפתי את הנשק, הכל קרה מאליו. לא היה רגש. היתה הרגשה מכנית, כמו מכונה, כמו רובוט... אם הייתי מפעיל רגש לא הייתי מסוגל לעשות את זה... להרוג חפים מפשע זה לא דבר קל. אלו אנשים שאני מכיר".
(מתוך כתבה של נדב שרגאי ב"הארץ")
והנה תמצית הבעיה: לשפה יש חוקים מוגדרים. לשפת הניסים אין כאלה, ולו משום שהרקע ההסתברותי של הארועים אינו ידוע. כל אחד יכול לבחור מדגם ושיטת מדידה כרצונו ולגזור מהתוצאות שפה פרטית בינו לבין היושב במרומים. אין הבדל בין הרמזים שקיבל וייסגן, לבין הרמזים שמחפש מיכי - מה שלא מלמד שמיכי הוא רוצח מועד, אלא רק ששיטת ההיסק שהוא מאמץ, היא מסוכנת ומערערת את האפשרות לקיים חברה מסודרת. כפי שמלמד הציטוט שהבאתי בראש התגובה הזו, כל ארוע בחיים יכול להתפרש כרמז, שכן הוא בעל הסתברות אפסית - כלומר, אפסית שיקרה דווקא לי. חברו את העובדה הזו, עם העדר כללים לגזירת רמזים מתוך ניסים, ותקבלו מתכון לפורענות.
תוקן על ידי dfl ב- 30/12/2006 20:14:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2006 22:07 |
|
| |
כמתעסק,
זה מעניין. באמת ניסיתי לחשוב על מופתים ללא קשר לשליח או מתווך, כמו שהצעת, ולא מצאתי (אם כי מופתי פרשת נוח צריכים ביאור. המבול יכול להתפרש כדבריך, בפרט לאור המדרש. ומה על מגדל בבל?).
בעצם כשאתה אומר שהמופתים נראים כמופתים רק מנקודת מבטו של הצופה הדתי, אתה מסכים לזה שהערך שלהם הוא פסיכולוגי בעיקרו, וכמ''ש בשם הרמב''ם ודלא כהרמב''ן סוף פרשת בא.
ר' מיכי,
זה שלא אתן את כספי להתערבות שהצעת לא מוכיח עדיין כלום. יום יאמר שכך אני מתוכנת פסיכולוגית. לא ברור לי מה נראה לך פגום בדבריו. בכדי לומר שהכללות אינן עניין פסיכולוגי צריך להצדיקן בהצדקה לוגית חמורה, ובעיית האינדוקציה בניסוח שלו הראתה שאי אפשר לעשות זאת. הצד השני, הפסיכולוגי, לעומת זאת, יכול להסתייע בסטטיסטיקה שכתבת, נסיון חיים יכול לחזק את התכונה המולדת (או הנרכשת מוקדם מאוד) הזו. אבל אין כאן עניין רציונלי. או שאתה מתכוון לפתרונות אחרים לבעיה. סטטיסטיקה טובה לא עושה את העניין לרציונלי, מהסיבה הפשוטה שאין מה שקושר אותה (באשר היא כולה בתחום הנסיון) לעתיד.
גם השאלה אילו תיאוריות עולות בכלל למבחן לא בעייתית מבחינתו, אני חושב. לכל היותר הוא יטען שמתגלה התאמה קונטינגנטית בין הנתון הפסיכולוגי שהוא הצביע עליו לבין העובדות בפועל (או מדוייק יותר העובדות בפועל עד כה), התאמה שלא מלמדת שום דבר מהותי.
תוקן על ידי - bt77 - 30/12/2006 22:14:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2006 22:52 |
|
| |
ב,ט
איזה מופת היה במגדל בבל? לענ"ד לא היה שם שום מופת.
המבול היה מיועד רק עבור נח, שהרי השאר נכחדו, ואתי שפיר לשיטתי.
איני מבין מה פירוש דברך: פסיכולוגי. הניסוח הנכון הוא: משמעותם דתית / (- ומשמעתית).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 00:48 |
|
| |
לענ"ד קיים ערבוב תחומים לגבי כמה פרטים הנידונים באשכול, והדבר גורם לחלק משמעותי מן המחלוקות.
כפי שהסבירו כבר רבים וטובים - המושג אמונה יכול להתפרש לפנים רבות, ורבות מן הטענות אותן העלו הר' אברהם ירוחםשמ ועוד ישתנו לפי כל אחת מהן, אלא שספק אם עלינו למצוא פירוש אחד למושג, שכן לכאורה - גם בתורה משמשת מילה זו בכמה מובנים.
כאשר מציין הכתוב על אברהם - "והאמין בה' ויחשבה לו צדקה", משמע לכאורה שאמונה אינה מוכרחת כידיעה אלא תלויה בהחלטה של האדם (מה גם שמדובר שם בהבטחה שעדיין לא התקיימה בשלב ההוא). מאידך - לאחר קריעת ים סוף אומר הכתוב "וירא ישראל את היד הגדולה וגו', וירא העם את ה' ויאמינו בה' וגו'", משמע לכאו' אמונה מתוך ידיעה ואולי אף מתוך ראיה בחוש. שאלה נוספת היא, האם מצוות האמונה עליה נצטווינו היא אותה האמונה הנזכרת בכתוב, או שמא שונה לשון חכמים מלשון תורה.
נושא הנבואה שהעלה כמתעסק אינו עניין לטענת BT, שכן כפי שכבר הוזכר - הניבוי מהווה פלא ללא כל קשר לתופעה שנובאה, ואילו לא הייתה כל דרך לדעת על בואו של הצונאמי שבוע לפני, הייתה נבואה שכזו מהווה נבואה ככל הנבואות. יתירה מזאת - קיימות תיאוריות רבות התולות ניסים שונים בתופעות טבע כלשהן, ורבים וטובים מן המאמינים ואף חלק מן החרדים קיבלו את ההסברים הללו מסיבות שונות, בתור הדרך בה בחר הקב"ה ליצור את הניסים.
לפיכך כל מהותו של הנס היא התופעה חסרת הסיבה לכאורה, ואת תפקיד הסיבה אמור למלא חוק הטבע, מכאן מוכח - שאם לא נקבל את קיומו המוכרח של חוקים כדברי יום, לא תתכן משמעות מהותית לנס.
כיון שכך נראה לי, שהטיעון היסודי של BT נכון לכו"ע (ואולי אף לכך נתכוון הרמב"ם בדבריו המפורסמים), שכן רק אם נוכיח את קיומה של סדירות נאלץ להתייחס לנס כאל תופעה ייחודית, אלא שעדיין קיימים כמה דברים אותם ניתן ללמוד מן הניסים.
א- כל ניסיון לדחוק את רגלי הבורא לכדי מניע ראשוני (מן הסוג אותו הציע אריסטו), אשר קבע את חוקי הטבע ושילח את העולם לדרכו, לא יוכל להכיל בתוכו את תופעת הנס (הדברים אמורים כמובן גם לגבי כל התיאוריות המדעיות של ימינו, המניחות קיומם של חוקים אוניברסליים מאז ומעולם כדבר הברור מאליו).
ב- הנס יכול לשלול אמונות ספציפיות אשר שלטו בימים בהם בוצע הנס, כמו עשרת המכות שביארו המפרשים שנועדו להפריך את אמונת המצרים באלוהותו של פרעה ושל הנילוס.
ג- השקפת עולם השוללת את קיומם של חוקי טבע ועדיין דורשת סיבות למאורעות, תהייה חייבת להתייחס למין הנס שנעשה ולתוצאה הסמלית שלו, לא בגלל התחושה או הרושם הפסיכולוגי כפי שהוזכר, כי אם בגלל הסמליות שלו המלמדת לכאורה על הטעם בגללו אירע (שכן אם נשלול את חוקי הטבע, גם הצונאמי או תזוזת הלוחות הטקטוניים לא היו מוכרחים).
לפי כל האמור - נס יכול לענות על צרכים שונים, ובכל מקרה יהיו הדרישות אותן עליו למלא שונות. בראש ובראשונה קיימים הניסים התועלתיים, שסיבתם השגת מטרה ספציפית (כנס השמש בגבעון) ללא כל התייחסות לחוזים בו. זה עשוי להיות גם ההסבר למבול, למגדל בבל וניסים רבים אחרים שבתורה. מעבר לכך קיימים הניסים שנועדו להוכיח משהו, ואותם עלינו לכנות בשם מופתים. הדרישות למופת ישתנו לפי הטיעונים שהובאו לעיל, ולפיכך לפי טעם א' אין משמעות לסוג המאורע אלא לכך שלא יתאים לחוקי הטבע, לפי טעם ב' אין חשיבות להשפעה שלו אלא לסמליות שלו, ולפי טעם ג' כל שחשוב הוא ההשפעה הטכנית שלו על העולם.
נ.ב. בעיון נוסף שמתי אל לבי, שבקריעת ים סוף לא התקיימה נבואה (שכן משה רבינו מרגיע את העם לפני שהוא מקבל הבטחה מה'), הקב"ה אומר לו שהנס מיועד לעיני המצרים ("וידעו מצרים כי אני ה'"), הנס הוא נס תועלתי (המתאים לביאור השלישי). לכאו' לא מדובר בנס המפריך אמונה ספציפי של המצרים (שכן לא ייחסו כוח כלשהו לים סוף), ומאידך אין הדגש על התועלת שכן מטרתו המוצהרת של הקב"ה היא ידיעת המצרים, מה שמשאיר לכאורה רק את ההסבר הראשון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 00:52 |
|
| |
כמתעסק,
1. לא אמרתי שללא הפרעה אין אפשרות למודעות לאי הסדר. טענתי היתה שההפםרעה מסייעת למיקוד ההכרה בכך שיש סדר. בהחלט אפשר להבין זאת גם בלי הנס, ואכן באופן תיאורטי הנס לא היה נצרך לחיזוק האמונה. ההידרשות אליו היא דווקא מפני שאיננו חושבים באופן לוגי טהור, וצריך לסייע לנו לעבור מ'וידעת היום' ל'והשבות אל לבבך'.
2. אכן זוהי ההוכחה מן הסדר. מה רע בה? האם אמרתי שאני לא מקבל אותה?
3. אני מדבר על תפקיד הנס ביחס אלינו ולא ביחס לעולם הקדום בו התרחשו הניסים. זה פות חשוב מבחינתי להבין מה הניסים עשו עבורם. הנסים נעשו אז, אך תפקידם הוא גם עבורנו ("כי שאל נא לימים ראשונים...").
4. לא אמרתי שהבחנה בין סדר לאי סדר היא מוקד למחלוקת דתית כלשהי. מנין שאבת זאת בדבריי?
אני באמת לא רואה במה אוכל לפרט. זו אינה התחמקות. אם תוכל למקד מה ברצונך לשמוע, או לברר, אוכל לנסות לפרט.
דפל,
בא אקח את הטיעון שלך אד-אבסורדום.
בא מישהו ואומר שהוא אינו רוצח כי יש לו תחושה שרצח הוא מעשה נורא. כעת עליך לומר לו שתחושות הן דבר מסוכן מאד, שהרי מחר יבוא מישהו אחר ותהיה לו תחושה שיש לרצוח את כל העולם. אולי ניקח את אותו אחד ששפט/עצר את וייסגן דנן, שעושה זאת מפני שיש לו תחושה ברורה שמעשה רצח הוא זוועה ויש לעצור את מי שמבצע אותו.
דבריך אינם פונים ל'צורת ההיסק' שלי, כפי שכתבת, שכן צורת ההיסק שלי היתה לוגית למהדרין, והיא מבוססת על כללים חדים וברורים. הבעיה שלך היא עם הנחות היסוד שבבסיס הטיעון שלי, ולא עם הטיעון עצמו. הנחת היסוד שלי היא שיש אלוקים, ושהוא עשוי לפנות אליי. עוד אני מניח שהוא מנהל את העולם. מתוך הנחות אלו אני טוען שאם מנהל העולם גרם לי להיבחר מבין מיליון אנשים כדי שייעשה לי ה'נס' הסטטיסטי, אזי פירוש הדברים הוא שכנראה הוא רוצה לרמוז לי בזה משהו, או לפחות לחדד לי את עובדת קיומו (ולגבי מניעת גשמים - לרמוז לי שמשהו במעשיי אינו נראה לו). מתוך ההנחות שלי אין לך מסקנה לוגית טובה מזו.
תחשוב על מורה בכיתה שמתנהג לפי מערכת כללים מסוימת. יום בהיר אחד הוא מפר את כל הכללים ביחס אליך, ושומר אותם ביחס לזולתך. האם לא תסיק מכאן שהוא רוצה לומר לך משהו בזה? מה לא לוגי בטיעון כזה?
בי טי,
אתה טוען שכדי שתופעה כלשהי לא תהיה פסיכולוגית גרידא, אמורה להיות לה הצדקה לוגית חמורה. זה מה שכיניתי בספרי 'אנליטיות', וטענה זו אינה אלא הבל (במחיכ"ת). האם בעיניך כל טענה שאין לך עבורה הנמקה לוגית חמורה היא פסיכולוגית גרידא? האם הטענה שאסור לרצוח, או שארה"ב קיימת, או שנולדת להוריך, אינה אלא פסיכולוגיה? הראה לי טענה משמעותית אחת (לא מתמטית) שיש לה הצדקה לוגית חמורה, ואוליך את כליך עבורך לבי מסותא. האם הצדקה לוגית חמורה אינה אלא העמדה על הנחות יסוד? ומה מצדיק את הנחות היסוד עצמן? לכן בהגדרה לא תצליח לבנות משהו שכל כולו מוצדק באופן לוגי חמור.
הטענה שאותה הבאתי היא הוכחה סטטיסטית חד משמעית. ככל שאני מבין, לא ניתן לחלוק עליה בשום צורה שהיא. אם זו אינה הוכחה מספיקה (אמנם סטטיסטית, ולא לוגית חמורה), אינני יודע מהי הצדקה נאותה יותר.
אבהיר יותר את דבריי. אתה רואה תופעה שבני אדם מצליחים להכליל אוספים של תוצאות אמפיריות ספציפיות באופן שעומד במבחנים עתידיים. אני מסיק מכאן שיש לבני האדם יכולת כלשהי להבחין בחוקים הכלליים. אתה טוען שהכל פסיכולוגיה. אז מי מאיתנו הגיוני יותר? אני לא מסיק מהעבר לעתיד, אני מסיק מההווה להווה. המסקנה שלי אינה העתיד כפוף למסקנותיי, אלא שמסקנותיי מגלות יחס סיבתי במציאות, ולכן סביר שהוא ימשיך. יום עצמו ניסה להצדיק את האינדוקציה באמצעות הסיבתיות, הוא רק טען שגם הסיבתיות טעונה הצדקה, כי גם אותה אנו לא שואבים מהניסיון. הוא צודק שאנו לא שואבים אותה מהניסיון במובנו הפשוט, אך הוא טעה בכך שאין לה הצדקה. העובדה שהיא עובדת זוהי ההצדקה שלה. אין לנו הוכחה לוגית עבורה, אבל אין לנו הוכחה לוגית גם לטענה שכל טענה טעונה הוגכחה לוגית כדי להיות קבילה. אז אולי עלינו לזנוח גם את הטענה הזו?
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 01:59 |
|
| |
נפגע והציץ, יש''כ.
ר' מיכי,
אם אתה מתכוון ל'שתי עגלות', שאלתי אותו לאחרונה. יהיה מעניין לקרוא בהרחבה על העניין.
אני לא יודע אם ההערה האחרונה שלך על כך שאי אפשר לחשוב על טיעון שיחייב טיעונים תקפים לכל דבר נכתבה ברצינות. אני חושב שזו באמת בעיה, והיא קשורה לשאלה כמה רציונליזם רציונלי, ולרציונליות. דברנו על זה פעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 05:38 |
|
| |
הדיון מסתעף לו אנסה להתייחס לנקודות המרכזיות.
1) מחפשים כאן דגם מופשט של הוכחה מנס ולכן ברור שזה בעייתי . מה המשמעות של משהו יוצא דופן? למה זה שמשהו התרחש בניגוד לציפיות שלנו אומר משהו מעבר לכך שהציפיות שלנו שגויות? במחשבת ימי הביניים היתה כנראה תפיסה כזאת , יש טבע העולם שזה מובן ואז יש דברים שחוץ לדרך הטבע שהתרחשותם דורשת הנחת כוחות גדולים יותר. זו תפיסה שקל לבקר.
אבל הוכחה מנס איננה יכולה להיות מנותקת מההקשר , לדוגמה, ההוכחה מקריעת ים סוף היא לא הוכחה מופשטת על סמך זה שמאורע כזה הוא כל כך יוצא דופן שהוא דורש הסבר על טבעי ז.א. סדירות מופרת , היא נסמכת על כך שהפרשנות ה"מתבקשת" בתוך ההקשר שבו המאורע הזה התרחש היא שהיתה התערבות עליונה שבאה להציל את עם ישראל. כלומר , מדובר יותר בסוג של זיהוי והכרה מאשר אינדוקציה. יש הבדל בין אלה שהיו נוכחים בשעת הנס (אם אמנם התרחש, כמובן) לבין אלה שרק שמעו עליו . בשביל הראשונים בודאי היתה יותר חוויה ישירה , ובשבילם בוודאי שהניתוח הזה לא רלוונטי , החוויה אומנם יכולה לתעתע אבל . אבל גם בשביל האחרונים הניתוח באיזה מובן קריעת ים סוף מוכיחה משהו דורשת כניסה פרטנית לכל פרטי הסיפור ואי אפשר להכניס את זה לאיזה מסגרת כוללת של טיעון מסוג אחד ויחיד שאותו ניתן לבטל.
ובכלל הרעיון הזה שהכל מחולק לשני אופני ההכרה , אינדוקציה ודדוקציה היא שגויה . במובן כלשהי כל התייחסות ברת משמעות למציאות הולכת מעבר למה שנתון באופן מיידי , אבל לא תמיד זה הולך בדרך של אינדוקציה שפירוש הכללה מן הפרט אל הכלל (שלדעתי ניתן להצדיקו על בסיס פילוסופי ולדחות את הביקורת של יום ) ישנם דרכים אחרות להגיע למסקנות על סמך נתונים , כאלה שאפשר לפרמל וכאלה שלא.
2) בעניין הוכחה לוגית חמורה לעומת אישוש אמפירי. לדעתי ישנו הבדל גדול בין אישוש אמפירי למשהו שמתייחס לחלק מוגבל מספיק של המציאות , לבין כזה שמתייחס למשהו כולל יותר ומקיף יותר הנוגע ליסודות המטאפיזיים של המציאות . הביאו כאן דוגמאות מהצלחתם של מדעי הטבע ליכולתו של האדם להכליל הכללות תקפות בנוגע למציאות על סמך ניסיון מוגבל . אבל מעיקרא דדינא פירכא , שכן דווקא במדעי הטבע מתגלה ההבדל הזה בין היישום למציאות לבין העקרונות המקיפים יותר.
לדוגמה תמונת העולם הניוטונית שמלכה בכיפה והוכחה כמוצלחת מאד פעם אחר פעם, התבררה כשגויה . היא עדיין מוצלחת מאד ביחס לחלק המוגבל של המציאות שמשם היא נובעת אבל היא מוגבלת לשם וכל הכללה מקיפה יותר על סמכה שגויה. אני חושב שכל מדען סביר יודה שאין שום סיבה להיות בטוח שעכשיו יש לנו כבר תמונה סופית בהחלט . זאת לא ספקנות יתירה להתייחס לכל הכללה רחבה כאל משהו זמני ו/או מוגבל , למרות כל האישושים . כל תיאוריה מדעית פתוחה לשינוי/רענון/עדכון/עידון . הערך של תיאוריות מדעיות הוא בישימותם למציאות , אבל בשום אופן הם אינם מהווים מפתח לאמיתות כלליות שאינם פתוחים לשינוי.
כיצד יתייחס מיכי למחקר שמתיימר לספק אישושים אמפיריים לכך שאין בחירה חופשית/אלהים לא קיים/אין נפש וכו' כו' ? הוא לא יתייחס בכלל. שכן די ברור שהשאלות האלה לא מצויות בתחום האמפירי אלא בפרשנות . לדעתי , הרעיון של אישוש אמפירי לעקרון מטאפיזי הוא בגדר אוקסימורון.
אי לכך, שאלות כמו מציאות ה' (לאחר שהשאלה תוגדר היטב) אינם נמצאים בשדה הדיון המדעי אמפירי וגם השימוש בנסים הוא בעייתי מאותן סיבות. נס אינו יכול לשמש אפילו כאישוש למשהו מטאפיזי.
3)בעניין יום , מיכי מפספס לדעתי לחלוטין את טענתו של יום . מיכי אומר שהעובדה שניבויינו מתאמתים כל כך הרבה , מוכיחה שאנו מסוגלים לנבא את המציאות. אבל מה החידוש שבטיעון הזה? מה יש בטיעון הזה שנוסף על הטיעון הרגיל שניתן להסיק שהשמש תזרח מחר בגלל שעד היום היא זרחה? שניתן להסיק שהשמש תזרח מחר בגלל שעד היום הכללותינו התגלו כתקפות? הרי זו לא היתה הבעיה בכלל.
התוצאה הסטטיסטית הנ"ל כלל אינה מפריכה את הטענה שכל מה שאנו חושבים נובעת מהפסיכולוגיה שלנו. יום פירש שכל הכללותינו על סמך הניסיון נובעות מההנחה שמתקיימת סיבתיות, שאי אפשר לעולם בלי סיבתיות . אם ההנחה הזאת נפלה הרי ששוב אין הצדקה להכללות על סמך הניסיון (אלא אם כן יתברר שיש הצדקה אחרת). זה לא אומר שהכללות על סמך הניסיון לא יעבדו. יכול מאד להיות שהם יעבדו בגלל שמי ששתל אותנו בעולם הזה תכנת אותנו בצורה כזאת שנסיק מסקנות באופן שיתאים למציאות שבה אנו שרויים.
אם זה נכון שהסברות המשמשות אותנו אינן תקפות אפריורית בכל עולם אפשרי , הרי ברור שהם יעבדו רק בעולם כזה שבו סברות כאלה אכן תואמות במידה רבה למציאות. אם אנחנו למדים על התאמה כזאת למציאות , אין זה אומר כלום על התקפות הכללית של המתודה המשמשת אותנו אלא על התאמתה לעולם שבו אנו שרויים . תאר לעצמך רובוט שתוכנת על ידי בני אדם להסיק מסקנות על פי מתכון מסוים ובני האדם שתכנתו את הרובוט כמובן בחרו מתכון שנמצא מתאים עבור הבעיות שהרובוט צריך לטפל בהם. הרי אין ספק שהרובוט יגיע למסקנות נכונות רבות, אבל בה במידה ברור שזה נובע מה'פסיכולוגיה' שלו ושאין לגישתו שום תוקף לוגי.
הטוויסט הנוסף בטיעונו של יום הוא כמובן שגם עצם המסקנה על התאמתה של המתודה למציאות היא תוצאה שאנו מגיעים אליה מכוח האופן שבו אנו מתוכנתים.
אבל בסופו של דבר יום אינו טוען טענה בנוגע למציאות , לכן היא לא יכולה להיות מופרכת על ידי המציאות. הוא אינו טוען שאין לנו יכולת להכיר את המציאות , הוא טוען רק שאין הצדקה לתחושה שלנו שאנו מכירים את המציאות.
אפשר לומר , אז מה? העיקר שאנו מצליחים לנבא את המציאות במידה זו אחרת של דיוק ומרגישים בטוחים עם המסקנות שלנו. ובכלל , מה זה מסקנה מוצדקת ומי אמר שהידע שלנו חייב להיות מוצדק? אבל לדעתי יש משהו מאד מטריד בטיעונו של יום , שאינו קשור בכלל לשאלה האם הידע שלנו תואם או לא תואם למציאות. אנחנו מרגישים שיש משהו בהכרתנו את העולם שהוא מעבר לפעולת רובוט. אנחנו שוקלים שיקולים אמיתיים, בוחנים מה סביר ומה לא , ואז בא יום ומעמיד את הכל על פסיכולוגיה. זה שאנו מגיעים למסקנה X על סמך נתונים Y הוא תוצר של הדינמיקה של התאגדות המחשבות (המכאניזם המדויק לא משנה). יש הבדל עצום בין התפיסה העצמית שלנו שאנו מכירים את העולם הכרה אמיתית, לבין התפיסה שאנחנו עושים את מה שאנו עושים בגלל הדרך שבו אנו בנויים. והידיעה שאנחנו בנויים בצורה שמתאימה לעולם כלל אינה מנחמת, כך לפחות אני מרגיש. בכך, יום הוא אחד המייסדים של "מדעי האדם" שהם בסך הכל הרחבת התובנה הזאת לכל האספקטים של חיי האדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 10:53 |
|
| |
מיציץ / ר' מיכי
מיציץ כתב:
"נושא הנבואה שהעלה כמתעסק אינו עניין לטענת BT, שכן כפי שכבר הוזכר - הניבוי מהווה פלא ללא כל קשר לתופעה שנובאה, ואילו לא הייתה כל דרך לדעת על בואו של הצונאמי שבוע לפני, הייתה נבואה שכזו מהווה נבואה ככל הנבואות.
יתירה מזאת - קיימות תיאוריות רבות התולות ניסים שונים בתופעות טבע כלשהן, ורבים וטובים מן המאמינים ואף חלק מן החרדים קיבלו את ההסברים הללו מסיבות שונות, בתור הדרך בה בחר הקב"ה ליצור את הניסים.
לפיכך כל מהותו של הנס היא התופעה חסרת הסיבה לכאורה, ואת תפקיד הסיבה אמור למלא חוק הטבע, מכאן מוכח - שאם לא נקבל את קיומו המוכרח של חוקים כדברי יום, לא תתכן משמעות מהותית לנס. "
יש להבחין בין שני דיונים.
א. הדיון העובדתי - מה המשמעות של אירוע טבעי הנתפש אצלינו כיוצא דופן במסגרת צפיותינו מהמציאות. משמעות זו נתנת לבירור בהקשרים שונים.
ב. השפה הדתית - נס. בהבנה המקובלת זהו המינוח הדתי לאפיון סעיף א. מינוח זה מעלה השתמעויות שונות אצל האדם. כגון: הצבעה על מנהיג / יכולת המנהיג ועוד.
ניתן לדון בכל סעיף לגופו, אלא שבהצבת השאלה נעשה צירוף של שני הסעיפים.
ברור שאילולי הקוד של השפה הדתית - נס, ניתן היה לערוך דיון 'מדעי' - על היחס בין חוק הטבע המוכר לבין אירועים יוצאי דופן, ללא כל מעורבות של השפה הדתית.
ולאידך גיסא תפישת הנס הדתית יצרה קשיים פילוסופיים עם המינוח חוקי טבע שהוליכה לשאלה כיצד יש להסביר את 'החריגות' הללו עליהם אנו למדים מתיאורי המקרא.
אכן מיציץ טען בצדק: "נס אינו יכול לשמש אפילו כאישוש למשהו מטאפיזי".
לפיכך כנקודת מוצא ביקשתי לבחון דווקא את ההשתמעויות של 'הנס' בהקשר הדתי. זאת כדי לבחון אם / ומה / ובאיזו מידה / הוא מוליך אותנו להתבוננות לחריגות במציאות הטבעית כיום.
על כן הצבעתי על כמה מאפיינים של הנס במקרא, ועל השתמעויות שלו.
1) ע"פ רוב מלווה בנבואה.
2) עיקרו נועד למתן תוקף לא לא-ל, אלא לשליחו: (או לשליח עצמו לשמיעתו שלו ובטחונו לגבי ענין מסויים), או לאלו שצריכים להישמע לו.
לפיכך לענ"ד עלינו לבחון תחילה:
א. האם עצם ההכללה שלנו לכל מה שנדמה לנו כחריגה ממה שהיינו רגילים לו ושילובו בתוך מושג הנס כלל נכונה?
ב. לפי מה אנו יוצרים את השיוך?
ג. האם כלל באפשר לגזור היום משמעות כלשהיא ממה שנדמה לנו כ'נס' ?
לשון אחר:
טענתי כי ישנה הבחנה ברורה בין רעיון 'הנס' בהקשר של המסורת הדתית התנכ"ית לבין האופן שבו אנו דנים. ולכן צירוף שני הדיונים מעיקרו צריך בירור.
תוקן על ידי כמתעסק ב- 31/12/2006 11:06:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 11:00 |
|
| |
ר' מיכי
נסכם:
על סעיף 1 שבדברייך אנו מסכימים. על סעיף 2 המחלוקת ביננו ברורה אך היא אינה נוגעת לדיון כאן.
סעיף 3 הוא העומד דומני במוקד הדיון ביננו - וכפי שביררתי בהודעה לעיל.
לגבי סעיף 4 - נראה שיש ביננו אי הבנה.
מה שהבנת ממני לא אמרתי, ומה שאמרת לא הבנתי (כמבואר, אין סתירה בין ההיגדים - שהרי אני מניח שלפחות את מה שאני אומר אני מבין...).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 11:05 |
|
| |
כמתעסק
איני יודע מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלאו לבוא ולהסיג גבול ראשונים לפרוץ פרץ ולעקור נטוע , אבל הנני להודיע בשער בת רבים ש'נפגע והציץ' אינו אני (להלן "מיציץ") ו"מיציץ" איננו 'נפגע והציץ'. ולהשומעים יונעם ותבוא עליהם ברכת טוב. ועזבאעה"ח בכל קניין המועיל ודלא כאסמכתא והכל בריר ושריר וקיים.
במותב תלתא הוינא וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 11:13 |
|
| |
תודה על ההבהרה
ולגופו של דיון - דומני שדברי מתיישמים לכל מי ששם 'מציץ' לו.
ועדיין מסופקני שמא:
נפגע והציץ הציץ ולא מציץ ונפגע הציץ ונפגע והציץ נפגע מהציץ ונפגע ולא מציץ ונפגע נפגע מנפגע והציץ.....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2006 11:19 |
|
| |
תוקן על ידי - C_Guevara - 31/12/2006 11:58:28
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 00:18 |
|
| |
מייציץ,
אני מעולם לא טענתי שיש הוכחה אמפירית לטענות מטפיזיות. טענתי היתה דחייה לטענה האנליטית לפיה כל טענה מטפיזית היא אשלייה פסיכולוגית, שכן יש אצלם זיהוי בין הצדקה לוגית חמורה לבין הצדקה בכלל. טענתי היתה שאם אכן רק הצדקה לוגית חמורה היא קבילה, אז אין שום דבר קביל. ומכאן פתח (ולא הוכחה) למטפיזיקה.
ברור שככל שרדיוס ההכללה שלנו הוא גדול כך הסיכוי לטעות גדל. זוהי טענה טריביאלית, ואני לא רואה מה ראית בדבריי שמתנגד לזה.
לעניין יום, אין כאן המקום להאריך, רק אומר שיש הבדל גדול מאד בין אינדוקציה מאירועים בעבר על המשכיות בעתיד, לבין מצב שבו יש להיסק הזה בסיס. הרי כפי שהזכרתי לעיל, יום עצמו ניסה לבסס את האינדוקציה על הסיבתיות. כלומר אם הסיבתיות היה עיקרון קביל בעיניו, זו היתה יכולה להיות הצדקה לאנדוקציה. מדוע? מפני שהכללה שמביאה לטובתה הסבר מכניסטי-מנגנוני היא חזקה יותר. הוא הדין בנדון דידן. כאשר אני טוען שיש לי יכולת לתפוס חוקים כלליים שאינם נתונים לתצפית חושית ישירה, אזי המסקנה שאני אוכל לעשות זאת גם מחר היא סבירה. זה יותר חזר מאשר לטעון שאם עשיתי זאת אתמול אז אוכל לעשות זאת גם מחר. זהו כל הכשל היומיאני כולו.
כמתעסק,
אם הבנתי נכון את דבריך, אתה רוצה לצרף לדיון, מעבר לשאלת חוסר הסדירות כשלעצמה, את העניין של ניבוי מראש על התרחשות הנס. רק הצירוף של שני האלמנטים הללו נותן לנס את עוצמתו. אני מסכים שיש משמעות לשני האלמנטים, אבל דומני שיש משמעות גם לראשון לחוד (אני לא יודע האם אתה חולק עליי בזה).
עוד נקודה חשובה. הניבוי מראש אין לו כל משמעות אם אתה לא מדבר על תופעה חריגה. אני יכול לנבא מראש שמחר בבוקר תזרח השמש, וזה לא ירשים את אף אחד. הניבוי צריך להתייחס לחריג מהסדירות הטבעית, והחריגות שלו צריכה להיות מוגדרת באופן בלתי תלוי בניבוי. זוהי עוד סיבה מדוע יש משמעות לחריגות כשלעצמה, עוד לפני שאלת הניבוי מראש של התרחשותה של חריגה כזו.
צ'ה,
כעת אני רואה שהוספת לניקך את תמונתו של האי גברא רבה ימ"ש. למען האמת הייתי מודה לך אם היית משמיט אותה, שכן לראות רוצח המונים כאייקון בפורום זה קצת מטריד אותי (ואני מניח שגם עוד אחרים) מאד. אולי תחליף לאופנוע שלו (זה עוד מהתקופה הנאיבית שלו, אם בכלל היתה כזו. אני לא ממש מאמין לתיאור האידיאליסטי שעולה מיומנו. מי שרוצח ללא היסוס, יכול גם לשקר ולעוות בלי שום בעיה).
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 01:29 |
|
| |
הסמל תוקן לבקשת מיכי. אפשר למחוק שתי ההודעות שלי באשכול הזה. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2007 08:37 |
|
| |
ר' מיכי
סוף סוף אנו מתחילים לדבר באותה שפה.
א. הבנת נכון את הזיקה שאני יוצר בין החריג לנבואה.
ב. ברור שניבוי אינו צריך בדווקא לחריגות - כך לדוגמה ניבויה של הצלחה במלחמה.
ג. השאלה היא מה פשרו של 'החריג' ללא נבואה? - וזאת לא הבנתי מדברייך, אם כל שהחריג בא ללמד הוא כי יש סדירות אזי:
1) טענתי שמחריגות כשלעצמה (ללא ניבוי) לא ניתן להסיק משמעות דתית מיוחדת!
ענין הסדר כשלעצמו - וכפי שטענת גם אתה - ניתן למשמעות דתית גם לא החריגות, כך לדוגמה אברהם השיג את בוראו (-לפי הפשט) עוד קודם לכל נס. לכן, ההצטרכות ל'נס' רק לצורכו נראית לי תמוהה, ובוודאי שאינה תואמת את רעיון 'הנס' המקראי.
ובלשונך הזהב: פרשנות יצירתית לרעיון בנאלי, (שלענ"ד גם אינו מעוגן בפשט המקרא!)
2) היחס בין סדירות לחריגות, הוא הגדרה לוגית ללא קשר להתרחשות - בהינתן שהנחת אפשרות של חריגות הנחת סדירות הואיל ואלו מושגים הפוכים -
אולם:
א. זיהוי החריג! ספק אם הוא באפשר? וכפי שהבאתי דוגמה מהצונמי - האם הוא חריג?
ב. זיהוי הרעיון של 'החריג' כשלעצמו ללא נבואה עם המושג הדתי של ה'נס' התנכ"י - על כל המשמעויות המתלוות לכך לענ"ד אינו נכון!
לבסוף אעלה שאלה נוספת הקשורה בעקיפין לדיון בדבר ה'חריג', על מנת לברר ביתר דיוק את גבולות הדיון:
האם גם לגבי התנהגות אנושית אנו יכולים לדבר על 'חריג' -
איני מדבר על המימד של הקיום הפיזי - כגון לא לאכול או לשתות (אמנם מעניין לאחרונה פורסם על אדם שנמצא במצב קיפאון תרדמתי לאורך זמן רב ללא אוכל ושתיה ושרד, שעד היום הרופאים לא שיערו שהדבר ניתן, לפנינו נס או גילוי תופעה חדשה שמחייבת הכללה מחודשת?).
אני מדבר על מצב התנהגותי! כלומר, האם ניתן לומר שהתנהגות מסויימת תהיה נס -
כך לדוגמה שאלת הקשחת לב פרעה היא נס (עונש! אבל נס)?
או שמא נס הוא רק למה שנגדיר שנופל תחת חוקי הטבע ולא לרשות המעשים אותם בהגדרה נניח תחת הבחירה ( - דעת הרמב"ם ידועה שאין הקב"ה משנה בחירה בנס, אך יתכנו דעות נוספות. וכמו כן ניתן להניח שלא כל המעשה הוא תחת הבחירה)!
שאלתי אינה רק באופן תיאורטי, אלא גם כיצד נזהה זאת?
דעת לנבון נקל שמבחינה הגדרתית פורמלית - בהנתן הנחת החריגות במה שמוגדר טבע, והואיל והאדם במכלולו כרוך במוסרות הטבע וחלק מהתנהגותו בזיקה לטבע - מבחינה פורמלית לכאורה אין מניעה לשלול זאת, (ובוודאי מצד יכולתו יתברך), דומה שהשאלה היא רק בהנחת העולם הדתית שלנו.
מה דעתך?
מה דעתך?
_________________
|
|
|
|
|
|
