צרפרף,
שאלתך במקום אבל היא מניחה כמה הנחות יסוד לא מוכרחות בכלל,
האם בהכרח שכל מה שהחרדיות עשתה הוביל להצלחה ה"כבירה" שלה? בכלל לא,
לדוגמא, האם אתה מכיר את שבט הזולו? אצלם מצליחים לשמר הרבה יותר טוב את המסורת מאשר אצל הציבור החרדי, אין להם שבבניקים, האם כולנו נלך ל"חזור בזולו"? הצלחה אינה מדד לצידקת האידדיאולוגיה בכלל,
כדוגמא פשוטה, האם אדם שנהרג כתוצאה מזה שהוא דתי, השכנים החילויינים שלו שנאו אותו והחליטו להרוג אותו, האם אותו אדם יכול להוכיח לעצמו שהאידיאולוגיה הדתית אינה נכונה כי הוא הרי הפסיד ממנה? ברור שלא,
בוא נגדיר את זה כך, החרדים הצליחו במובנים רבים, השאלה במה הם הצליחו, בלגדל דור של אומרי הן ומלחכי פינכה, בחוסר יושר אינטלקטואלי, בלגדל עשרות אלפי אנשים שלא מתפרנסים ומחזיקים מעצמם אינטלקטואלים למרות שכשהם פותחים את הפה מתגנב חשש קל בליבך בנוגע לרמת האינטיליגנציה שלהם? ונכון, הם הצליחו גם בשמירה עיוורת של המצוות,
נשלח ב-9/1/2007 09:39
צרפרף
אני רואה מקום לציין באופן חיובי את נכונותך להודות בטעותך, זו כמובן אחת התכונות החשובות ביותר להתדיינות אמיתית. יחד עם זאת, אני סבור שעדיף שתמתן את ההתנסחות שלך, אין צורך בכל פעם למצוא כינויים חדשים לאלו שאתה בא לתקוף, דעתך תתקבל יותר בברכה אם היא תאמר באופן מכובד יותר.
לגופו של עניין, איש איננו מבקש ממך להשתחוות למולך כלשהו, נדמה לי שאתה פשוט אינך מבין את הנקודה המרכזית של הפורומים שהזכרת. הם לא נועדו להתוות דרך כלשהי ולנסות לשכנע אחרים בצדקתה, הם נוצרו עבור אלו המעוניינים בהם בכדי ללבן עניינים הנראים להם חשובים [אמונות ודעות בעצכ"ח או עניינים חברתיים ב"אגודה אחת"] גם אם דעותיהם מנוגדות לחלוטין, הם באים לענות על צורך להתדיין ולא לשום מטרה אחרת, לכן אין צורך לדבר על "מגמות" ולהצביע על המודל שאליו אנו [מי?] מעוניינים להגיע. עצם ההכללה של חברי פורום "עצור כאן חושבים" או משתתפי "אגודה אחת" כקבוצות בעלות אינטרס משותף היא מגוחכת, הרי בכל אחד מהם ישנם אנשים בעלי דעות מנוגדות ורחוקות מאוד זה מזה. יתכן שהצדק עימך שעצם הנכונות לדון על הנושאים העולים כאן ועוד עם אנשים שאינם משתייכים לציבור החרדי, הופכת מיידית את המשתתפים ה"חרדים" ל"מזרוחניקים" רח"ל. לעצם הטענה שלא רק בעיות הפרנסה מטרידות אותנו אלא גם עניינים מהותיים אחרים, באופן אישי אני מודה באשמה אבל כלפי אחרים אני יודע שישנם כאלו שרק הנושאים הכלכליים נראים להם בעייתיים.
אינני יודע על אלו "השמצות" כלפי הציבור החרדי אתה מדבר, לא כל ביקורת היא השמצה ולא כל מי שמצביע על חיסרון כלשהו הוא מתנגד לאורח החיים כולו, נדמה לי שרוב ככל המשתתפים כאן הם דווקא אוהבי הציבור החרדי ולא שונאיו. אתה מסמן לעצמך מטרה ואח"כ תוקף אותה, אם מישהו הצביע על "מימד" כיעד אתה יכול להראות לו את הסיכויים הקלושים לכך, אם כי לא ברור לי שהעניין הכמותי הוא העומד לנגד עיני המשתתפים כאן, הם כולם יודעים שהם מיעוט ולא רוב. בנוגע ל"מחיר" שיש לכל דבר, זוהי אכן תזכורת חשובה ועל כל אחד לשקול רווחים מול הפסדים.
הדיבורים על נצחון ה"חרדים" מפתיע אותי בכל פעם מחדש, הציבור החרדי שגם כיום לאחר גידולו העצום בחמישים השנים האחרונות [כפי שהסביר זאת מציץ בטוב טעם] מהווה פחות מ-10% מהעם היהודי איננו יכול לטעון לניצחון על הרפורמים. מה זה נקרא "הזרם היהודי החיוני ביותר"?
איך יכול אני לתאר למעכ"ת מי הם ומה הם מכון הרטמן כשאינך מתיר לי להשתמש בביטויים 'מושכים בערלה' 'רוקדי מה יפית' 'שמאטעס אופנתיים' 'מתבוללים כלי שלישי'?
לעצם הדברים מי שחושב כי החרדיות הצליחה בגלל מנגנוני דיכוי חיצוניים ותו לא, אהלן וסהלן. יש יהודי חכם בבר-אילן שגם חושב ככה. אתם מוזמנים להפוך לחרדולוגים. כמובן שהיה יהודי חכם במאה ה19 עם זקן ארוך כמו צדיק שטען כי ההוויה קובעת את התודעה.
אולם אני הקטן סבור כי החרדיות הצליחה והיא כיום נמצאת במתקפה על החילוניות הנסוגה, לא בגלל מנגונוני דיכוי חיצוניים אלא בגלל יתרונות רוחניי אידיאולוגיים.
הגיע הזמן שתתחילו לחשוב למה כל כך חשוב לכם להגדיר את עצמכם כחרדים.
מעודי תמהתי על זעקות הגעוואלד של כל המוחרמים למיניה, למן ר' נתן קמינצקי ועד סליפקין. ככלות הכול, לא כל אחד זוכה שהחרדים יחרימוהו, אלא רק מישהו משלהם. לא מזמן הוציא יהודי יקר פרופ' שאול שטמפפר את המהדורה החדשה של ספרו 'הישיבה הליטאית בהתהוותה'. במהדורה החדשה הביא שטמפפר מסמכים שנחשפו ברוסיה שלפיהם ישיבת וולוז'ין לא נסגרה בגלל לימודים חיצוניים, אלא בגלל המהומות המתמידות וכדומה. הקיצור:" שטמפפר החריב במו מסמך את אחד מהמיתוסים החרדיים הבסיסיים ביותר.
נו... האם הוא הוחרם? לא, למה? התשובה פשוטה כי ילדיו אינם לומדים בחיידרים ולא אכפת לו האם יתד נאמן קורא לו הרב הגאון או הרב לבד, וגמרנו. וכאן הבן שואל: האין זו צביעות מצידו של ר' נתן קמינצקי לרצות שביתד נאמן יקראו לו הרב הגאון וגם באותה מידה להיות מכובד על חוקרים כמו מרדכי ברויאר שכתב עליו מאמר הלל בהמעין.
נשלח ב-10/1/2007 00:32
צרפרף
ניתן לסכם את טענתך במשפט קצר אחד אם נתעלם מהצורך להכליל גם את הטעם והריח של ההודעות.
לאמור: זו החבילה,לא רוצה אל תקנה.
ובכן, זו אינה טענה הוגנת, אין לחרדיות -מי זו?- או לכל חברה אחרת שפרטיה נולדים לתוכה ולא בוחרים בה, אץ הזכות לומר: או הכל או כלום. העובדה שאדם תלוי בעל כרחו במוסדות ומנגנונים קהילתיים, אינה מתירה להם לראות בו שותף וחבר מרצון. יהיה זה חוסר הגינות למנוע ממנו את היכולת לממש את מאוייו בטענה כי הוא רשאי לעשות זאת אם יואיל להפסיד את הכל, זה מחיר לא הוגן ולא צודק.
------- מאיר
נשלח ב-10/1/2007 01:08
מאיר
העניין הוא כי אתם לא רוצים לתקן את החרדיות על בסיס הקריטריונים שלה עצמה. בדומה לאישים כמו הרב וולבה ומוסרניקים אחרים שמתחו ביקורת נוקבת מבפנים, ביקורת 'ימנית' היינו יותר חומרות.
אתם פשוט רוצים להפוך את החרדים לשמאל הדתי, כי הרי אינכם רוצים לקבל על עצמכם את ה'חומרות' של המיזרוניקים בכל מה שקשור לארץ ישראל.
וכאן תורו של הבן לשאול: הרי החברה איליה אתם משתוקקים קיימת כבר, והמצב שם על הפנים. אז למה שהחרדים יתנו לכם לדרדר את עצמה? למה לנטוש דרך שהצליחה לטובת דרך כושלת?
נשלח ב-10/1/2007 01:14
[הרב וולבה? ביקורת נוקבת? הצחקת... כנראה לא קראת מספיק את הטפות בעלי המוסר ש"ביקרו" כל דבר שזז סביבם ללא כל קשר לדת גזע ומין, זו לא ביקורת מהותית],
נשלח ב-10/1/2007 01:17
צרפרף
אני ניסיתי להתמודד עם טענתך הענינית, מול הטחותיך אין מי שיכול עמוד, בכל זאת אנסה.
כשאתה אומר אתם למי אתה מתכוון? אם אלי כי אז אני מוחל לך ומתיר לך, ורק לך, לפנות אלי בלשון יחיד כשאף אחד לא שומע.
מה זה אתם רוצים? אחד מאתנו רוצה כך וחברו רוצה כך, המשותף הוא שאנו רוצים לרצות, אתה מכיר חברה שחסרונה הוא שהיא מתירה לרצות?
אלו חומרות הציע הרב וולבה?
ומי זה אמר לך שמישהו לא מעוניין בחומרה של אהבת הארץ?
ושוב, מדוע אתה פוטר את עצמך מהצורך לנמק ולהוכיח את אמרתך אודות חברה שהצליחה וחברה שנכשלה?
------- מאיר
נשלח ב-10/1/2007 09:00
צרפרף ידידי
אינני חושב ש"החברה החרדית הצליחה בגלל מנגנוני דיכוי חיצוניים", משני סיבות , האחד שאינני חושב שהחברה החרדית הצליחה והשנית שילודה גבוהה איננה מנגנון דיכוי. הילודה הגבוהה מהווה הסבר מספק להתעצמות המספרית ועקרון התער של אוקהאם מונע אותנו מלהידרש להסברים לא נחוצים . הרי ברור שאילולא הילודה הזאת שום עדיפות רוחנית לא היתה מונעת מהחברה החרדית להישאר קבוצה מדולדלת וזניחה.
השינוי היחיד שחל לאחר השואה הוא שלצד הילודה הגבוהה (שהלכה ועלתה כפי שקרה ברחבי העולם השלישי) נעצר סחף שקרע נתחים שלמים מהיהדות החרדית , לטובת ההשכלה, החילוניות,הסוציאליזם, הציונות ומה לא. וזה לא בגלל שפתאום לאחר השואה השיגה היהדות החרדית גבהים רוחניים חדשים , אלא בגלל שהוקמו שכונות על טהרת החרדים עם מוסדות חינוך שכל אחד עובר בהם ושמעסיקים את הצעירים מבוקר ועד ערב ועוד, היערכויות שלפני השואה לא היו נפוצים (בעל חובות התלמידים למשל מדבר על מציאות שבו בחורים צעירים בני 13 יוצאים לעולם הרחב לעבוד) .
יהיה מה שיהיה , אין זה מספיק לזרוק איזה דיבור באויר על עדיפות רחנית , אלא להתבונן במציאות ולומר איך היא פועלת בשטח ברמת הפרט, כיצד מונעת העדיפות הרוחנית מיוקל בן חצקל לנשור? אני חושב שיש לי הסבר מספק למה הפרט אינו נושר. לא פעם ולא פעמיים שמעתי את ההסבר הזה שמתחתנים בגיל צעיר בכדי שלא יתקלקלו , שלא יוצאים לעבוד מוקדם יותר (אלה שאצלם זה עוד לגיטימי בכלל לעבוד...) בכדי שלא יתקלקלו , שאין מה לדבר על השכלה והכשרה מקצועית בכדי שלא יתקלקלו. אני מכיר לא מקרה אחד ולא שניים של בחורים שסידרו להם שידוך בגיל צעיר מאד בגלל חשש שהם הולכים להתדרדר. ולמה אסרו אינטרנט ? ופלאפונים? הרי תועבה יש בכל מקום היום , אלא שאלה דברים שלא נתונים לפיקוח. בקיצור, בקרב הציבור החרדי ומחנכיו קיימת חרדה מאד גדולה מפני התקלקלות הנוער ויש הבנה שהסכנה קיימת בעיקר בקרב הנוער בגלל שהם עוד לא מחוייבים למשפחה . וננקטים במודע אמצעים למנוע זאת על ידי כל מה שתיארתי בהודעתי הקודמת ואתה מכנה אותם אמצעי דיכוי. אז למה החרדים לא סומכים על העדיפות הרוחנית המוכחת שלהם? בקיצור, דיבורים ריקים באויר.
_________________
נשלח ב-10/1/2007 09:17
אבל איך הן יוכלו ל'דכא' בלי לטעון שיש להם עליונות רוחנית?
נשלח ב-10/1/2007 09:34
בכלל , מתגלה בבדבריך על צעד ושעל אותה רעה חולה של מדעי החברה שפופר מכנה בשם אסנציאליזם. אתה עושה רדוקציה לאיזה תווית , מי שסובר אחרת ממני הוא חרדולוג , הוא כמו היהודי החכם בבר אילן, כאילו ברגע שקראת לדברים בשמם הנכון אמרת משהו חשוב (זה לא שאני לא יכול להשתמש באותה דמגוגיה כלפיך , הרי אפשר לומר שאתה כמו אותם הוזים שדיברו בראשית מאה ה20 על שקיעת המערב והניוון של הדמוקרטיה והתרבות הליברלית , איפה הם ואיפה אנחנו). אם נתן קמינצקי לא מרוצה מזה שהחרימו את ספרו אז הוא רוצה שהחברה החרדית תפסיק להיות חרדית , הרי מהשם חרדי נגזר שחייבים להחרים ספרים. שוב כל השאלה היא כיצד מפרשים מלים מסויימות במילון .
אתה נוקט באיזה גישה הגליאנית של תיזה ואנטיתיזה, כאילו יש איזה מהות מופשטת שמכונה חרדיות שמתמודדת על במת ההיסטוריה מול מהות מופשטת אחרת של החברה הליברלית . ולכל אחד מהמהויות האלה יש תפקיד שהוא נועד לבצעו על ידי ההיסטוריה או ההשגחה העליונה או אלן בלום והייעוד של החרדיות הוא להתנגד לתרבות הליברלית. כל החרדים הקטנים האלה שמתלוננים באשר לקשיי פרנסה או באשר למחנק התרבותי פשוט לא מבינים את הייעוד הנעלה הזה.
אמרתי פעם למייסד אסכולת בראון שהוא כמו אנתרופולוג , מבחינת האנתרופולוג (המערבי) חברה שבה שורפים אלמנות או רוצחים על כבוד המשפחה היא תרבות עשירה ומעניינת לאין ערוך מאשר החברה שבו הוא חי. מה יכול להיות יותר משעמם מאשר עובד הייטק שמצביע קדימה ויש לו ילד וכלב ? השווה זאת לאבא שאינו נרתע מלחנוק את בתו כאשר יש בכך עניין של עיקרון, בודאי עולמו של האבא הזה הוא מורכב ועשיר לאין ערוך מאשר עולמו של עובד ההיטק המשעמם. מבחינתו של האנתרופולוג, הפעיל שפועל לשירוש תופעה כמו רצח על כבוד המשפחה פשוט הורס את הגיוון הקיים בטבע ופועל להחלת דפוסים אחידים על כולם ללא טעם. הרי קיימת כבר חברה שבה לא רוצחים על כבוד המשפחה והיא החברה הליברלית , אז מי צריך עוד חברה כזאת.
אבל זו כמובן גישתו של מי שתלוש לגמרי מהחיים והוא נהנה לתצפת על אחרים ללא מעורבות . מלחמות, רעב ועוני הם יותר מעניינים מאשר שלום ושגשוג . דיכוי ואכזריות הרבה יותר מעניינים ממתינות ורחמים . פרימיטיבות מעניינת יותר מרציונליות. אבל אנשים שמעורבים בכל אלה , כנראה אינם מעוניינם להיות מעניינים .
_________________
נשלח ב-10/1/2007 09:35
בעל בעמיו
לטעון לעדיפות רוחנית כל אחד יכול. השאלה היא האם ההתעצמות המספרית היא ראיה לכך , נראה שהחרדים לא מסתמכים על זה.
עולה השאלה איך ידע ר' יוסי כי השואל איננו ממקום תורה
התשובה היא, כי הוא פנה אליו בלשון אתה ולא אתם
תוקןעלידיצרפרףב-10/01/200714:43:59
תוקן על ידי צרפרף ב- 10/01/2007 14:56:14
נשלח ב-12/1/2007 14:51
בעיתון "יתד נאמן" של היום [עש"ק פרשת שמות] טרחו כמובן למחות על הליצנות של קורח המודרני בעיתון "משפחה", יצחק רוט מצטט את השיר כמעט מילה במילה ומביע את שאט הנפש ממנו. האם אמנם כשהכותב מביא את הדברים ומוסיף את רגשותיו האישיים הוא מצליח למנוע מהקוראים להזדהות עם השיר? אני חושש שבסופו של דבר "יתד נאמן" רק גורם לפרסם את השיר עוד יותר.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-13/1/2007 18:39
ובמיוחד כשהם הסתמכו על הווארט של "ובני קורח לא מתו, שבכל דור ודור מצויים יורשיו של קורח וממשיכי דרכו." המקור הוא בספר השיחות תש"א של המוהריי"ץ מחב"ד. אז מה? כדי לנגח את עיתון משפחה הותר השרץ? יושבה המחלוקת על כנה? האם קורח המודרני שלנו עושה שלום בעם?
