| נשלח ב-25/11/2009 00:26 |
 |
| |
אני לא טענתי שאנחנו מושלמים, יחד עם זה את לא מתמודדת עם ההסבר של הרמב"ם שכל הגויים ורק על הגויים נאמר שפטורים על שור שננגח בגלל שחסר בהם ממידות האנושיות ולא נאמר זאת על שום אחד מישראל .דרך אגב את ההסבר לדין זה הרמב"ם הביא מעצמו ולא הוכרח משום מקום מכיוון שבגמרא לא מובא הסבר לדין ורק פסוק.דרך אגב בעניין אברהם אבינו קשה להגדיר אותו כגוי כל עוד אין עם ישראל ובאמת בספר פרשת דרכים דן הרבה במעמד עם ישראל קודם מתן תורה ,ורצה להסביר בזה את מריבת יוסף ואחיו אולם אין כאן המקום להאריך.הגמרא אומרת שאברהם אבינו קיים כל התורה כולה ולא הניח אפילו עירובי תחומין.הרמב"ן כבר היקשה איך נשא יעקב שתי אחיות ותירץ שבחו"ל לא קיימו האבות התורה ולכן כאשר באו לארץ ישראל מתה רחל ממש בכניסה. דרך אגב גם בלעם היה נביא ולא צריך לרוץ לרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2009 17:37 |
|
| |
לא כתבתי שאתה טוען שאנחנו מושלמים - בתגובה לטענתך שגם חכם גדול כאריסטו לא שלם במידת האנושיות לכן פטור שור שנגח שור שלו - הבאתי את המקור משמונה פרקים שאומר שגם חכמי ונביאי ישראל לא היו שלמים במידות האנושיות - אם כן , זה לא יכול להיות התירוץ לכך שפטורים על שור שננגח - התירוץ, לדעתי מסברה פשוטה הוא, שמכיוון שישראל משופעים במצוות 'צדקה' כמעשר ופרט עוללות ושמיטה ויובל וכו' הם ממילא ממלאים את חלקם בהשתלמות במעלות המידות ובהנחה שהם נוהגים לפי דין תורה בכל הקשור להשתדלות מצידם להתחשב ולא להזיק במתכוון לרכושם של אחרים הם פטורים על שור שננגח -
ואם נמשיך באותו ההקשר של הפלייה בין מי שיש לו תורה ומקיים מצוות (ישראל) ומי שאין לו ואינו מקיים (הגויים) כך הוא מפלה בין תלמידי חכמים לבין שאר ישראל שיש להם תורה ומצוות אבל אינם בדרגת תלמידי חכמים כפי שמובא בנדרים סב כך שתלמידי חכמים פטורים מתשלומי מיסים וארנונות - על זכויות אלה אומר הרמב"ם שאלה חוקים שקבע להם יתברך כמו שקבע מתנות לכהן ומעשרות ללוי, וכמו שפטרה התורה מחצית השקל מן הכהנים, כך פטרה תלמידי חכמים מתשלומי מיסים וארנונות.
ודרך אגב, לשיטת הרמב"ם בלעם לא היה נביא אלא קוסם. מה שהבאתי מאיגרת תימן הוא להוכיח שהרמב"ם לא רואה בגוי פחות במידות האנושיות מלכתחילה כפי שאתה מבין בטעות חמורה בשיטתו.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2009 11:04 |
|
| |
כתבת: דרך אגב בעניין אברהם אבינו קשה להגדיר אותו כגוי כל עוד אין עם ישראל -
ואיך תגדיר מי "שאביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן." רמב"ם הלכות עבודה זרה א
ההגדרה לגוי הוא מי שאין לו אלוהים. ומאחר שאדם מטבעו הוא יצור שהוא בעל אמונות ודעות והוא מאמין בדבר כל שהוא, שאם לא כן , לא תהיה לו משמעות לחייו, הרי בתוך תוככי כל יצור אנושי חבוייה ידיעת הדכאון הקיומי על סופו של כל אדם באשר הוא יצור אנושי "שיתפרד וישוב אל מה שהורכב ממנו" (רמב"ם ש"פ פ"א) הוא מאמין לכל הדברים שאינם אלוהים , ( במונחים מודרנים אפשר לכנות אמונה בדברים שאינם אלוהים - כאסטרולוגיה נומרולוגיה ברכות מבאבות, אמונות טפלות למינים המופיעים בהלכות עבודה זרה ועוד כהנה וכהנה) כלומר, מהותו של הגוי הוא בזה שהוא עובד עבודה זרה , אם כן, הגדרתו של הגוי היא: התכנים המעסיקים את תודעתו ומשליכים על מעשיו של האינדיויאל, והגדרה זו תלויה ועמדת בזכות עצמה, והיא לא בהשוואה לשום דבר
זאת ועוד, כבר בימי האדם האדם הראשון נצטוו של שישה דברים--על עבודה זרה, ועל ברכת השם, ועל ושפיכות דמים, ועל גילוי עריות, ועל הגזל, ועל הדינים. ובימי נוח נוסף הציויי אבר מן החי (הלכות מלכים ומלחמות פרק ט,א
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm
אבל צור העולמים, לא היה שם מכירו ולא יודעו, אלא יחידים בעולם, כגון חנוך ומתושלח ונוח ושם ועבר. ועל דרך זו, היה העולם מתגלגל והולך, עד שנולד עמודו של עולם, שהוא אברהם אבינו עליו השלום. ט [ג] כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, ולחשוב ביום ובלילה, והיה תמיה: היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד, ולא יהיה לו מנהיג; ומי יסבב אותו, לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו לא מלמד ולא מודיע דבר, אלא מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים. י ואביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן. וליבו משוטט ומבין, עד שהשיג דרך האמת, והבין קו הצדק, מדעתו הנכונה; וידע שיש שם אלוה אחד, והוא מנהיג הגלגל, והוא ברא הכול, ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו. יא וידע שכל העם טועים, ודבר שגרם להם לטעות, זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות, עד שאבד האמת מדעתם; ובן ארבעים שנה, הכיר אברהם את בוראו.
כבר היקשה איך נשא יעקב שתי אחיות ותירץ שבחו"ל לא קיימו האבות התורה ולכן כאשר באו לארץ ישראל מתה
רחל ממש בכניסה.
אתה כנראה מתקשה להבין את מהות ההבדל בין מעמד עם ישראל לפני ואחרי מתן תורה - ההבדל הוא שתוקפן של המצוות הוא מסיני - וברור שמבחינה זו לא קיימו את התורה מה עוד שזכור לי שהרמב"ן אינו מגנה את הנישואים בתוך המשפחה ואומר עליה שהיא רעה אלא ההיפך הוא כותב שם שאין יותר בטוח והוגן שאב יתן את בתו לבנו, אך מאחר שציוונו במצוות השמעיות (שאינם כלולים בשבע מצוות בני נוח) במעמד הר סיני, ואף על פי שאין בהם כל רע עלינו לקבל אותן כמות שהן.
וראה רמב"ם חולין (בערך כך ): כל מה שאנחנו מרחיקים אותו ועושים היום אין אנו עושים זאת אלא מפני ציווי ה' לנו על ידי משה רבינו עליו השלום, לא מפני שכך שה' צווה בכך לנביאים שקדמוהו ,כגון ,אבר חי לא בגלל שאסרו לנוח אלא לפי שמשה אסר, וכן אין אנו מלים מפני שאברהם מל, אלא מפני שהקב"ה הוא ציווה אותנו, וכן גיד הנשה וכו וכו'
תוקן על ידי riv ב- 26/11/2009 11:44:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 13:20 |
|
| |
מרא_דאחרא פתח אשכול נוסף שענינו שמשון, בשם "שמשון הגבור התאבד?". האשכול נדד אל שולי הפורום הרחוקים, וכעת נפתח אשכול נוסף על שמשון [קישור בסוף הודעה זו]. אנחנו מאחדים את שני האשכולות הותיקים לאחד, למען יקל על הקוראים למצוא את הדיונים הישנים. את הדיונים החדשים על דמותו של שמשון, נא לקיים באשכול החדש.
מ. משנה
______________________________
מרא_דאחרא:
שמשון הגיבור התאבד?
אם מישהו יוכל לעזור בהברת ענין מות שמשון אודה לו. לגבי שאול שאמר לנער לתקוע בו חרבו. מובא בפרשנים שכבר קיבל מכת מוות , ורק היה לקצר את התהליך. דבר שגם הוא קשה מה עם חיי שעה? אבל לגבי שמשון הדבר תמוה. זריחת_עץ:
מניין כל כך פשוט לך שמוסכם ששאול קיבל מכת חרב. זו לא השקפת הפרשנים הרווחת.
ראה במאמרו של הרב גורן
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm
| ymy33655:
מדוע תמוה בעיניך שאדם מוסר את נפשו להציל את עמו מאויביו, זהו אופיה של כל מלחמה. מאיר
מרא_דאחרא:
זריחת עץ תודה על הקישור.
מאיר- במחלמה אדם לא הורג עצמו כדי להרוג את האויב. הוא מכניס את עצמו לסכנת מוות.
mdabraham:
מרא,
ממש לא נכון. אם המלחמה דורשת זאת, עלינו להיכנס גם למצב של מוות ודאי בכדי לנצח, ופשוט.
אגב, אצל שמשון לא בהכרח היה מדובר במלחמה. זו נראית כמלחמה פרטית שלו בפלישתים. היה מצב מלחמה כללי, אבל נראה שהמתת עצמו לא נעשתה במסגרת המלחמה. ולכן יש כאן מקום לתמיהה כלשהי.
מיכי
זריחת_עץ:
מיכי, האם אכן "מחבל מתאבד" הוא תופעה לגיטימית ביהדות ?
riv:
מרא דאחרא
כל עוד שמשון החזיק בעקרונות האלוהיים עליהם ניצטווה, נשמר סוד כוחו - והוא לא היסס מלהכניס את עצמו לסכנת מוות, הוא היה חדור באמונה שבכוחו הוא יתגבר על כל מכשול בדרך להצלת עמו מפני הפלישתים, הוא ידע ש'ה' עימו' בהשראת "רוח השם" - [בחלוקה של הרמב"ם במו"נ, את שתי המדרגות המקדימות לנבואה "רוח הקודש" ו"רוח השם" שמשון נכנס תחת קטגוריית אלו שפעלו בהשראת "רוח השם", שהאדם נדחף לעשות פעולות הצלה למען החלשים והנדכאים מן 'עזר אלוהי' שהאדם יודע ובטוח שה' עימו.
ברגע שהוא בגד בעקרונות הוא גם ידע שהקרב אבוד מראש, איש מלחמה עיוור משול למת - וה' 'יפנה לו עורף', ככתוב במשנה סוטה פ"א משנה ז' -ח: "במידה שאדם מודד בה, מודדין לו... שמשון הלך אחר עיניו לפיכך נקרו פלשתים את עיניו, שנאמר (שופטים ט"ז) ויאחזוהו פלישתים וינקרו את עיניו.
גם שאול וגם שמשון ידעו שגורלם נחרץ - בזה שהיו מודעים לחטאיהם. והם השלימו עם גזר דינם.
מרא_דאחרא:
riv- אתה צודק שהם ידעו שנחרץ דינם. אך עדיין אין בזה להתיר להם לוותר על חיי שעה . אלא אם כן במלחמה. אך לא מסתבר שהריגת עוד כמה פלשתיים תחשב במקרה כזה כמלחמה.
זריחת עץ- אכן היהדות לא פוסלת התאבדות למען מטרה נעלה . ואם לפי האיסלם התאבדות להריגת אויב נחשבת כמצווה אין בעיה מוסרית בעצם ההתאבדות.
riv:
מרא,
הרי את הכוח להרוג עוד כמה פלישתים שמשון קיבל מהשם, מכאן שקיבל היתר לויתור על חיי שעה, ושזה נחשב באיזה שהוא אופן למלחמה - ואפילו אם זו מלחמה פרטית שלו, שמן הסתם יכולה בעקיפין לשמש להעלת המורל בקרב בני עמו - הוא לא השתמש במטען חבלה כדי להרוג ולהתאבד - הוא השתמש באותו כוח שהשם 'נתן' בו מלכתחילה -
mdabraham:
זריחת עץ,
ברור. אם המלחמה דורשת זאת, אז ודאי אפשר למסור נפשו.
המונח 'מחבל מתאבד' הוא טעון אמוציונלית ומוסרית. אבל לוחם מתאבד שהורג חיילים (ולא אזרחים) הוא לוחם שראוי לעיטור. אגב, אם המלחמה דורשת הריגת אזרחים כדי לנצח אין כל מניעה לעשות זאת. לכן אפילו מחבל מתאבד ממש הוא לגיטימי, כל עוד המטרה מוצדקת ואין דרך אחרת להשיג אותה.
מיכי
נישטאייך:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hahitabdut.htm
לוי יצחק רבינוביץ "ההתאבדות של הקנאים במצדה"
המחבר מתווכח עם מסקנותיו של הרב גורן שלגיבורי מצדה מותר היה להתאבד.
http://www.biu.ac.il/JS/JSIJ/2-2003/Shemesh.doc
התאבדות במקרא על רקע תופעת ההתאבדות בתרבות הכללית ובמקורות ישראל :
mdabraham:
נישט,
מדובר כאן על התאבדות לצורך נצחון במלחמה, ולא מחשש למה שיקרה אחרי המפלה.
זוהי סוגיא אחרת, ולענ"ד הרבה יותר מוסכמת. מיכי
כמתעסק:
מרא
דומני ששתי שאלות נפרדות יש כאן.
א. מדוע הפרשנים מיעטו לעסוק במעשה שמשון בניגוד למעשה שאול.
ב. פשר מעשהו.
א. התשובה לענ"ד ליחס השונה לשאול שנתפס כצדיק למרות כל הטרגדיה של דמותו ומעשיו לאורכה (ע"ע גמ' שכינתהו כושי ועוד יותר מדוד).
בניגוד אליו שמשון נתפס כפנומן חד פעמי בכל התנהלותו, ולכן מעשיו ככלל אינם נתפסים כדגם שיש לבוחנו לפי הנורמות הרגילות.
ב. מעשהו כשלעצמו - לפי א לעיל ברור שאין לבחון את מעשהו תחת גדרי 'התאבדות'.
באופן מעט שונה מדובר בשעת מלחמה ועל כך דומני
באופן עקרוני שיטתי ידועה רבים מהסיפורים התנכ"ים אינם מניחים בסיפורם את שלל הבעיות שאנו משליכים לגביהם. לפיכך:
א. אף אם מעשהו אסור מבחינה הלכתית, אבל נעשה, יש לו משמעויות נוספות ואת אלו רוצה הסיפור ללמדנו ומאחרים הוא מתעלם!
ב. למי שקשה לבלוע את הפירוש לעיל - לא ננעלו שערי הפרשנות ויוכל למצוא איזה דיוק ממנו נלמד שמעשה זה מבטא חריג - וממילא כבר בכך נשמעת הסתייגות נורמטיבית, אך כיון שאין זה העיקר הרי שההסתייגות מוכהת ולעומתה מובלטים מסרים אחרים בסיפור - והעיקרי שבהם לענ"ד הוא תפילתו בשעה שהגיע לדכדודה של נפש - והוא שעליה גילו חז"ל שהתפלל יעקב בברכתו - לישועתך וכו'.
ג. ספק בעיני אם נוסחו כלל גדרי התאבדות בתקופת שמשון כך שמעשהו יחשב כאסור, כך לדוגמה אולי מדין תורה = מצב מלחמה / מעין גברא קטילא אין במצב זה התאבדות כלל, אלא שחז"ל מדברי סופרים הרחיבו - ודוק, בדברי לא נקטתי דרבנן, אלא כעין הרחבה של י"ג מידות!.
ד, לפלפלנים = הרי הרג עצמו בגרמא שאינה פסיק רישא, יכול להיות שבהפלת הבית דווקא הוא לא היה מת, הרי לא היתה כאן המתה ישירה כמעשהו של שאול. הנה לפנינו מודל עתיק של אי הארכת חיים, אל לא גרימה ישירה של מוות. ומי יימר שדבר זה אסור מן התורה  ?
נישטאייך:
מיכי
<"מדובר כאן על התאבדות לצורך נצחון במלחמה, ולא מחשש למה שיקרה אחרי המפלה. זוהי סוגיא אחרת, ולענ"ד הרבה יותר מוסכמת">
היכן זה כאן?
בטח שלא בשאלת השואל.
במלחמה הכל מותר
בעבר ציינתי לדברי הציץ אליעזר (חלק יב סימן נז ד"ה והנצי"ב ז"ל):
"והנצי"ב ז"ל בפירושו עה"ת (בבראשית ט' - ה') מסביר ענין זה בפי' הכתוב מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם וז"ל: פירש הקב"ה אימתי האדם נענש בשעה שראוי לנהוג באחוה, משא"כ בשעת מלחמה ועת לשנוא אז עת להרוג ואין עונש כלל כי כך נוסד העולם וכדאיתא בשבועות מלכותא דקטלא חד משיתא לא מיענש, ואפי' מלך ישראל מותר לעשות מלחמת הרשות אע"ג שכמה מישראל יהרגו עי"ז עכ"ל ויעו"ש גם בהרחב דבר.
ועוד יעוין בשו"ת משפט כהן סי' קמ"ג (בסוף הסי') שמגדיר בדומה לזה, והוא, שעניני הכלל דמלחמות יוצאים הם מהכלל דוחי בהם, שהרי גם מלחמת רשות מותרת היא ואיך מצינו היתר להכניס נפשות רבות בסכנה בשביל הרוחה, אלא דמלחמה והלכות צבור שאני וכו' ואי אפשר ללמוד מזה למקום אחר עיי"ש.
למדנו מזה ב' הגדרות הא דמלחמה שאני, הא', מפני שכך נוסד העולם, והב' מפני דהלכות צבור והנהגת המדינה שאני, ובאמת מצינו שעוד ב' גאונים כבר כתבו להגדיר בכזאת, בשו"ת חתם סופר חחו"מ סי' מ"ד מסביר דברי הגמ' בשבועות הנ"ל מפני שיש בזה משום תיקון המדינה וצורך הנהגתה ע"ש, ובשו"ת שם אריה חיו"ד סי' כ"ז מסביר זאת מפני שהוא מנהגו של דבר וכותב בתוך דבריו בלשון וכן בכל דבר שהוא צורך העולם כמו לרדת במלחמה דהוי ודאי סכנה שרי ואף במלחמת הרשות עיי"ש".
מרא דאתרא
<"אם מישהו יוכל לעזור בהבהרת ענין מות שמשון אודה לו. לגבי שאול שאמר לנער לתקוע בו חרבו">
שים לב לשינויים בסיפור מיתת שאול:
שמואל א פרק לא:
ד) "וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ:
(ה) וַיַּרְא נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי מֵת שָׁאוּל וַיִּפֹּל גַּם הוּא עַל חַרְבּוֹ וַיָּמָת עִמּוֹ"
שמואל ב פרק א:
(ה) "וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ אֵיךְ יָדַעְתָּ כִּי מֵת שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן בְּנוֹ:
(ו) וַיֹּאמֶר הַנַּעַר הַמַּגִּיד לוֹ נִקְרֹא נִקְרֵיתִי בְּהַר הַגִּלְבֹּעַ וְהִנֵּה שָׁאוּל נִשְׁעָן עַל חֲנִיתוֹ וְהִנֵּה הָרֶכֶב וּבַעֲלֵי הַפָּרָשִׁים הִדְבִּקֻהוּ:
(ז) וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵנִי וַיִּקְרָא אֵלָי וָאֹמַר הִנֵּנִי:
(ח) וַיֹּאמֶר לִי מִי אָתָּה וָאֹמַר אֵלָיו עֲמָלֵקִי אָנֹכִי:
(ט) וַיֹּאמֶר אֵלַי עֲמָד נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי כִּי אֲחָזַנִי הַשָּׁבָץ כִּי כָל עוֹד נַפְשִׁי בִּי:
(י) וָאֶעֱמֹד עָלָיו וַאֲמֹתְתֵהוּ כִּי יָדַעְתִּי כִּי לֹא יִחְיֶה אַחֲרֵי נִפְלוֹ וָאֶקַּח הַנֵּזֶר אֲשֶׁר עַל רֹאשׁוֹ וְאֶצְעָדָה אֲשֶׁר עַל זְרֹעוֹ וָאֲבִיאֵם אֶל אֲדֹנִי הֵנָּה".
<"אתה צודק שהם ידעו שנחרץ דינם. אך עדיין אין בזה להתיר להם לוותר על חיי שעה . אלא אם כן במלחמה">
ייתכן ששאול ידע מהנאמר באנציקלופדיה ההלכתית-רפואית (שטיינברג), ערך "אבוד עצמי לדעת", הערה 106.
כמתעסק
<"באופן עקרוני שיטתי ידוע שרבים מהסיפורים התנכ"ים אינם מניחים בסיפורם את שלל הבעיות שאנו משליכים לגביהם">
צדקת, ובמלים פשוטות יותר: ההלכה המשיכה להתפתח, ואילו שאול נהרג לפני כשלושת אלפים שנה, ולא הספיק לדעת מההתפתחות.
הבעיה החמורה יותר: מנסים להתאים את "קדושת החיים" של היום לפעם, מבלי להתייחס למעשי הרצח האיומים שהיו אז.
| ______________________________
Kaddish פתח אשכול, "שמשון הגיבור - למהותה של הדמות", בקישור:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2953354&forum_id=1364
אתם מוזמנים להמשיך שם את הדיונים בעניינו של שמשון.
חג שמח,
מ. משנה
|
|
|
|
