פשיזם או קומוניזם

יינן, קודם כל ברוך הבא לפורום! תרגיש פה טוב...
אני חושב שדבריך מוכיחים שאין רע בלי טוב ולהיפך,
דווקא הפאשיזם שמתבסס (בעיקר) על ניכור הביא פירות טובים והקומוניזם שמבוסס על שיוויון מתוך הכרה בחשיבות כל אדם הביא בכנפיו בינתיים רק רצח,

אמיר,
אני לא מצליח לחשוב מאיפה להתחיל לחלוק עליך,
1. הקומוניזם כולו מבוסס על הכרה בערכו של כל אדם, וגם אם זה נובע מתפיסה ציבורית (\קוקניקי משהו) עדיין זה לא מתיר לרצוח,
2. ההגדרה שלך שסטאלין היה חוטא לתפקידו אם לא היה מתנהג כך שגויה מיסודה, כי אדם שמאמין בדרך מסויימת ואמור ליישם אותה עדיין אמור להכיר בכך שיש מחירים שלא משלמים עבור הדרך,

תוקן על ידי גוונא ב- 10/01/2007 21:25:47

גוונא,
1. הקומוניזם אינו מכיר בערכו של האדם כפרט, הוא מכיר בקולקטיב האדם.
2. אמרתי חוטא לתפקידו לא אמרתי צודק.

יינן
<האם הפשיזם אינו דוגל בערכים הנתפסים כבלתי חיוביים? נדמה לי שכן, משום שביסודה של השיטה היא הגבההת האחד והשפלת השני. בדיוק להיפך, היא שיטת הקומוניזים>
לפי דבריך שהגבהת האחד והשפלת השני =פסול
אבל ההפך כלןמר הגבהת השני והשפלת האחד= חיובי  לזה התכונת?
עוד לא ראיתי אף אחד מהכותבים שיסבירו למה השיטה הפשיסטית נחותה מהשיטה הקומוניסטית. מה יש בה נחות יותר?

אמיר,
גם אם דוגלים בהכרה קולקטיבית של העם עדיין זה לא מתחיל בכלל ללכת בכיוון של היתר מוסרי כלשהו לרצח,

לירוחשמ,
אני מודה שאני לא מבין כל כך בתורת הפשיזם, רק מקריאה חפוזה באנציקלופדיה. אגש בהזדמנות קרובה לעיין בזה קצת, ואולי אראה שאתה צודק.
לא, לא התכוונתי לומר שהשפלת האחד למען הגבהת השני היא דבר חיובי. אבל יש רסיסי הגיון, ומעבר לכך, שאם אחד אוצר בקרבו המון רב, והשני רעב ללחם - צריך לעשות חלוקה הוגנת וצודקת. מבחינה זו, כוונתי לומר, שהקומניזים בא למען מטרה חיובית. באמת, ניתן להתווכח עם שיטה זו, ובאמת ב"ה אינני קומוניסט חלילה, אבל ביסודה היא באה לתקן. זה מה שמרקס רצה.
לא כן הפאשיזם, שבא מתוך רגשי גאווה (ובזה היא קרובה לנאציזם של היטלר).

אגב, שאלה היא לי לקוראים הנכבדים: האם גם אתם זקוקים לעבור לעורך הישן על מנת לכתוב תגובה, משום שהחדש אינו מאפשר כתיבה בגוף ההודעה?  כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!

יינן. בכל מה שקשור להייד פארק, תקפוץ כמוצא שלל רב על כל מה שישן יכונה. החידושים כאן רקובים מהיסוד.

תוקן על ידי טיפוס ב- 11/01/2007 2:16:50

גוונא,
לדגול בהכרה קולקטיבית זה הרבה פחות מלדגול באידיאולוגיה של הכרה קולקטיבית, האידיאולוגיה כאן היא העיקר ולא התוכן וכמשנ"ת.

לדגול באידיאולוגיה פירושה לדגול בתכליות, או לדגול באי תכליותן של האמצעים. הווי אומר בשעבודן של האמצעים לתכליות.

ואם האידיאולוגיה היא עיקבית אז שיעבוד האמצעים למטרות אמור להיות טוטאלי, כי בסופו של דבר אין לאמצעים שום משמעות אחרת מלממש את התכלית.

בל יראה בעיניך שהנני דוגל באידיאולוגיה זו, אני בא רק להצביע על מיקומה של הסכנה, ואת זה אני מזהה באידיאולוגיה מעצם היותה אידיאולוגיה.

בקונטקסט רחב יותר יש לנו לחשוש מכך שהדת לא תאמץ מסגרת של אידיאולוגיה (ובשל כך עלינו להרחיקה ממיסוד מדיני). ראה מה קרה לנצרות על שני הווריאציות שלה, לנו -תודה לא-ל- עד עכשיו לא הייתה הזדמנות, ומשנתנה עכשיו -תודה לא-ל- ההזדמנות, עלינו להשתדל להחמיצה.

(טיפוס: "הישן יתחדש והחדש יתקדש" ),

האנשים הטובים שתמכו בקומוניזם סברו שרכוש פרטי הוא רע ושאמצעי הייצור צריכים להיות בידי המדינה. הם לא לקחו בחשבון את הקשיים ביישום הרעיון הזה, אבל לאלה שהקימו את המשטרים הקומוניסטיים לא היו אשליות. הם ידעו שהרצון של אנשים לעשות לביתם הוא חזק ושיהיה קשה לשכנע את ההמונים לוותר על חלקת שדה, חנות מכולת או הוצאת ספרים. לכן מיד כשהם עלו לשלטון הם פתחו במסע של דיכוי ורצח נגד כל מי שהיה חשוד בכך שהוא עלול לעמוד בדרכם. התברר שהקומוניזם יכול להיות דמוקרטי רק בארצות שבהן הקומוניסטים אינם בשלטון.

אבהו.
וזהו זה כל הבעיה בקומוניזם?

ירוחם,

לטעמי הרעיון שאמצעי הייצור יהיו בידי המדינה אינו מוסרי (בלי קשר לקושי לממש אותו) ואינו  יעיל. הסיבה העיקרית להתמוטטות הקומוניזם הוא חוסר היעילות. לדעתי אם המשטרים הקומוניסטיים היו מספקים לאזרחים רמת חיים גבוהה מספיק אנשים היו משלימים עמם.