| נשלח ב-11/1/2007 17:02 |
 |
| |
אפדאון וחיים
לא דברתי על איסור ההשתלמויות ואיני מצדיקו.
אף חו"ב לא נתכוון להצדיק האיסור - אלא לנחמנו דמעז ייצא מתוק.
כל דברי לא היו מכוונים אלא לעצם הדיון אם ראוי לכתחילה לכוון את הבית היהודי לצורה של "אמא משחקת איתנו ואבא בא מהעבודה".
אני שותף לדעה זו. זה נראה שגם אתם.
תוקן על ידי לבהעיברי ב- 11/01/2007 17:19:29
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:16 |
|
| |
ירוחםשמ
ולפי שאני מבין, כהשלמה לתוכניתך, נתיר יבוא נשים כתגבורת כפי שעשו השומרונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:46 |
|
| |
לב,
האם אתה באמת חושב שאפשר יהיה למנוע השכלה מהבנות ואת הרצונות הנלווים אליה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:57 |
|
| |
לא ההשכלה מטרידה אותי (להיפך, אני תומך בשדרוג האדם באשר הוא) אלא היפוך היוצרות הכלכלי וערעור המבנה המשפחתי.
לגבי ה"רצונות הנלווים" - לדעתי אין הכרח שההשכלה תבוא בעסקת חבילה עם ערכים חילוניים, ועי' במ"ש אלישיר000 באשכול על עסקת החבילה המערבית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:59 |
|
| |
הכרח.
לא רק במדעי הרוח אלא גם במדעי הטבע. לא לחינם מדעי הטבע התפתחו במקביל למרד בסמכות הכנסיה. וניוטון אינו רלבנטי לנושא.
אם אתה מערער על המוסכמה הרמב"מית שנשים וקטנים הם באותה רמת דעת, מה ימנע ממך לערער על ארבע יסודות ועוד נושאים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 19:18 |
|
| |
בע"ב
הרבת מוסכמות שאיני מסכים להן, ויש הרבה מה להאריך אך אכ"מ.
לכשירווח הזמן נדון בזה אי"ה באשכול "סל ההשכלה" או "אשכול פחד האקדמיה". יהיה שמח...
כאן הדיון על קריירה, מבנה המשפחה ואיגוף משמאל שהחרדים עשו בשוגג.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 21:20 |
|
| |
אפדאון ושקית ברוח כתבו שתיהן כי ההשתלמויות לא נועדו להרבות בכבוד הקרירה, אלא להוסיף כמה גרושים למשכורת.
שתי תשובות בדבר.
א. שתי הנשים היחידות שהגיבו מזדהות עם עיקרון הדברים. תודה.
ב. עיקר דברי לא כוונו אל ההשתלמויות עצמן, ואני אשמח לשמוע שהמורות יקבלו עוד הרבה מאוד גרושים למשכורת.
ניצלתי את נושא ההשתלמויות כדי לדון בבעיה חמורה יותר.
יציאת הנשים לעבוד באופן גורף, התחילה כפתרון בדיעבד כדי לאפשר את לימוד הבעל, והפכה למופע מפתיע ואבסורדי של פמיניזם חרדי המוני. התופעה הולכת ונבנית אל מול עינינו כשהסמינרים מפתחים עוד ועוד את המסלולים.
_________________
http://blugermagid.blogli.co.il/
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 21:36 |
|
| |
תשרת.
מה רע ברעיון שלך. הכל עושים בכדי ללמוד תורה.
יש סיפור נדמה לי שקראתי את זה אצל דרויאנוב,- על ליטאי שהתנצר והתחתן עם גויה עשירה. שיןכל ללמוד תורה ברווה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 22:16 |
|
| |
הנושא המרכזי של האשכול איננו גזירת ההשתלמויות שכבר נידונה בפורום זה בהרחבה, אלא שאלת תפקידן המרכזי של הנשים ויכולתן לממש את יעודן בד בבד עם עבודה. אני סבור שזוהי אכן שאלה כבדת משקל שראויה לדיון רציני, אבל בנוגע להשתלמויות אני משוכנע שהתקנות החדשות אינן תורמות מאומה להשגת תקוותיו של פותח האשכול.
תפקידה המסורתי של האישה אכן היה בבית פנימה, ניתן להכביר במקורות תורניים המלמדים כי מקומה של האישה הוא בביתה בגידול הילדים ובהכנת כל צרכי הבית וגם כשהיא נוטלת חלק בפרנסת הבית היא עושה זאת בביתה. אציין רק לדוגמה את המשנה בכתובות פרק ה' משנה ד', "אלו מלאכות שהאישה עושה לבעלה: טוחנת, ואופה, ומכבסת, ומבשלת, ומניקה את בנה, ומצעת את המיטה, ועושה בצמר. הכניסה לו שפחה אחת--לא טוחנת, ולא אופה, ולא מכבסת; שתיים--אינה מבשלת, ואינה מניקה את בנה; שלוש--אינה מצעת את המיטה, ואינה עושה בצמר; ארבע, יושבת בקתדרה. רבי אליעזר אומר, אפילו הכניסה לו מאה שפחה--כופה לעשות בצמר, שהבטלה מביאה לידי זימה. רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף המדיר את אשתו מלעשות מלאכה--יוציא וייתן כתובה, שהבטלה מביאה לידי שיעמום.". המציאות כיום אכן שונה במידה רבה ממצב זה, לא רק מחמת הפיכתה של האישה למפרנסת כפי שהרחיב בעניין פותח האשכול, אלא גם בשל שינויים נוספים שהתחוללו בעולם כולו במעמד הנשים.
האם אכן השינוי הוא טוב או רע? האם ניתן היה למנוע אותו? האם ישנה אפשרות להחזיר את המצב לקדמותו? אלו הן השאלות שאמורות להיות נידונות כאן. אני סבור שבהחלט יש בשינוי זה יתרונות וחסרונות, במקרים רבים אכן השתפר מעמדה של האישה במשפחתה והיא זוכה ליותר כבוד והערכה בביתה פנימה, כפי ששמעתי ממחקרים שנערכו בקהילה החרדית ככל שמספר המפרנסות בקהילה גדל כך קטינה האלימות במשפחה שבודאי כולנו רואים בה דבר איום ונורא. תפקידה של האישה איננו רק גידול הילדים והעזרה לבעלה, יש לה גם חיים מלאי תוכן רוחני משל עצמה וזה איננו דבר שלילי בדיוק כפי שמצינו בעם ישראל נביאות וברוריה אשת ר' מאיר אף נזכרת כבעלת ידע תורני נרחב. אני מעריך שהתהליך היה בלתי נמנע, שכן שומרי תומ"צ לא חיו על אי בודד וללא הקמת "בית יעקב" כפי הנראה היו הבנות נוטשות לגמרי את אורח החיים הדתי. האם אתה רואה אפשרות שהבנות החרדיות ישארו בבית לצד אמותיהן ולא ילכו כלל לבית הספר, בניגוד לבנות בכל העולם הרוכשות ידע והשכלה? העסקתן של נשים חרדיות כמורות איננה נובעת רק מהצורך בפרנסה, אלא גם מהטעם הפשוט שבשביל תלמידות צריך מורות, חשוב לזכור שבדרך זו התחזקו בנות רבות בדתיותן בבתי הספר של החינוך העצמאי בכל רחבי הארץ. הפיכתן של נשים למפרנסות הובילה לכך שכשנוצרה רוויה במשרות החינוך, נדרשו הסמינרים לפתוח מסלולים מקצועים מגוונים. החזרת המצב לקדמותו, והטלת נטל הפרנסה לבעלים בכדי להשאיר את נשותיהן בבית [כפי שעשה אבי שיחי' לאחר לידת אחותי הבכורה], נראית לי כיום משימה בלתי אפשרית.
באשר לטענה שגזירת ההשתלמויוות נועדה להחזיר את המצב לקדמותו, הדבר נראה לי מתמיה מאוד. בין שלל המקצועות, ההוראה היא הדבר הקרוב והמתאים ביותר לאם בישראל, כפי שכבר ציין לב העברי בהודעתו. הגזירות החדשות אינן נוגעות כלל לכל המקצועות מלבד הוראה, ולכן ההיגיון הוא שהגזירות החדשות רק יגדילו את שיעור הפונות למקצועות אחרים. גם אצל עובדות ההוראה עצמן, העובדה ששכרן ישאר נמוך יגרום להם לכאורה להזדקק לעבוד יותר שעות ולהיעדר מהבית שעות נוספות. התקווה שתהליך זה יגרום ליציאת הגברים לעבודה נראית לי חלום באספמיה, לכן נראית לי השמחה החלקית בגזירה זו קצת מוקדמת.
_________________
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 11/01/2007 22:22:59
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 23:03 |
|
| |
בןציון,
כשכתבתי על התקוה המדוברת, לא התכונתי למהלכים פרקטיים שישפרו את המצב, אלא להכרה בחצי הכוס המלאה. לאבחנתי, האיסור על ההשתלמויות, נובע בין השאר, אולי לא במודע, ואולי במודע אך בלא מילים, מהכרת העיוות שנוצר בהיפוך היוצרות, בהולכת הנשים לפני המחנה, החוצה, אל העולם הגדול. אם כנים דברי, ר' בןציון, הסכם איתי שגם אם תקוה אין כאן, עידוד קל, ואופטימיות זהירה יש כאן.
אשר לרמה הפרקטית. נקודה שהעלית, ואני מסכים איתך, בישראל כיום, לא יכולה משפחה להתקיים על מפרנס אחד. ולכן כנראה לא תוכל לחקות את דרכו של אביך, (אם כי כולי תקוה שתזכה בלוטו ולא רק שנוות ביתך תוכל להעמיד צאצאים לתפארת, אלא אף אתה עצמך תוכל לשכון באהלה של תורה) וכמותכם רוב המשפחות יאלצו לחיות משתי משכורות. לכן הנשים כנראה לא יוכלו לשבת בבית באופן מלא.
עמדת האוצר באשר לדוח העוני
...
מן הדוח עולה בבירור כי ישנה חשיבות רבה בהצטרפות מפרנס שני למשק הבית. מדיניות הממשלה בשנים האחרונות הינה לעודד יציאה לעבודה בקרב שני בני הזוג. ואכן, שיעור העוני בקרב משפחות עם שני מפרנסים הולך ופוחת ועומד כיום על שיעור נמוך מאוד של כ- 3%, המהווים ירידה של כ-6%(!) ביחס לאשתקד.
בנוסף, ניתן לראות כי העלייה במספר המועסקים במשק חלה בעיקר בקרב משפחות אשר גם ההורה השני הצטרף למעגל הפרנסה של משק הבית. הנתונים מראים כי העוני כמעט ואינו קיים בקרב משפחות אלו בהן שני ההורים עובדים ומפרנסים
...
בנוסף, סבורני שהמציאות התרבותית בה אנו חיים תגרום תסכול ושיעמום אינסופי לנשותינו, לו יחליטו הכבודות לסור פנימה. ע"ע חופשת לידה. וכבר ציטט הר"ר בןציון את המשנה ואכמ"ל. לכן אני מסכים שראוי וטוב שתצא האשה לעבוד במידה הראויה.
ואכן המציאות בקרב רוב המורות בפרט והנשים החרדיות העובדות בכלל, איננה מציאות של קריירה, אלא של נסיון להתפרנס. אך כאמור, מציאות זו הפכה למהפכה פמיניסטית שמתרחשת מתחת לפני השטח. ועל דא קא בכינא.
חומר לעיונכם: הדברים אינם תמיד מוכחים או מבוססים. ראו הוזהרתם!
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/maamadh-4.htm
http://www.daat.ac.il/daat/mishpach/hatmurot-2.htm
_________________
http://blugermagid.blogli.co.il/
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 23:13 |
|
| |
חידוש,
אתה כזה שובניסט, שתיכף הייד פארק יזרקו אותך מפחד התביעות שיוגשו נגדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 23:52 |
|
| |
לב העיברי,
העובדה שהיהדות לא מספיק חזקה בכדי להכיל שינויים ונשים משכילות הופכות ל-"פחות יהודיות" במובן של החיבור ליהדות, (לדעתך כמובן), זה לא אומר שהנשים צריכות להישאר כמו שהיו אימותיהם בתקופות פרימיטיביות,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 14:03 |
|
| |
גוונא לא נהירא כלל,
אתה בטוח שאתה מתיחס לדברי ולא מבלבל אותי עם אחר?
היכן דברתי על יהדות ?? היכן דברתי על אימותיהן??
דברתי על מבנים חברתיים אנושיים (משפחה, אמהות).
עי' היטב וחזור אלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 14:47 |
|
| |
לב העיברי,
לפי אופן הצגת הדברים על ידך וע"י "מביט ובוחן" יש קונפליקט, מצד אחד קשה להשאיר נשים בגטו המחניק שהן נמצאות בו ומצד שני נשים שיוצאות לעבוד מאבדות את ערכי המשפחה, (לטענתכם כמובן),
הפיתרון מבחינתכם היה "לאהוב את האיסור על ההשתלמויות", הפיתרון מבחינתי הוא לדאוג שלמרות שהן ייצאו מהגטו הזה הן עדיין יישארו עם ערכי המשפחה,
[כל זה כמובן לא אומר שאני מסכים עם זה שהן מאבדות את ערכי המשפחה, השאלה היא מהם ערכי המשפחה...],
נ. ב.
עד כמה אפשר להעריך ציבור שכשנשותיו יוצאות להיות אחות רחמניות, פסיכולוגיות או מוכרות ל"ע הן מאבדות את ערכי המשפחה?! האם אפשר לומר שהערכים הציבור הזה מבוססים מהותית על בורות? אני לא יודע, אבל על פניו נראה שכן, כי הדבר היחיד שגורם לנשים "להתקלקל" זוהי ההשכלה,
|
|
|
|
|
