|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:22 |
 |
| |
ב"ה
עוד משהו,
אנחנו מתיימרים לכך שמערכת חינוך נבחנת בעיצוב אישיותו של הילד. בסה"כ הוא נמצא בחיידר יותר שעות מאשר בבית. (בחשבון נלקחות שעות עירות בלבד)
האם אין זה נדרש שהמערכת תשאף לחנך ולעצב את אישיותו של בן השלוש על אף מה שרואה בבית הוריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:29 |
|
| |
"יש לאפשר לתלמידים להתפלל בנוסח של העדה או בנוסח שהביאו מהבית"
בזה באנו למח' כור ההיתוך / רב תרבותיות. וכבר נטו הדעות בפורום לכור היתוך.
ומיניה וביה: בעדה שלי אהבו מאד סדר - א"א שכל אחד יתפלל בנוסח אחר!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:39 |
|
| |
קלף
דמוקרטיה היא שיטה דיי גרועה בשביל ליישם אותו בבתי ספר.
קשה מאד לבנות מיקס של תרבויות ומסורות ולהתאים אותם לקהלים כל כך מגוונים ולפעמים גם מנוגדים.
הפתרון האמיתי הוא, הפרדה מלאה, כשכל תרבות מקבלת לה אוטונומיה משלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:55 |
|
| |
תשרת
האם מקובל עליך שאם ילד מעונין ללמוד בחיידר מסויים והוא מקבל את מרות החיידר ואת מנהגי החיידר אין סיבה למנוע זאת ממנו.
או, שהבדלי המנטליות מרתיעים אותך כל כך שחושש אתה שחלילה בנך יתחיל לדבר בח' וע'?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 17:57 |
|
| |
תשרת
ממה אתה מפחד?
במקרה הכי גרוע הילד שלך יתחתן עם משפחה אוכלת קטניות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 18:04 |
|
| |
ואם אני רוצה שילדים כבר בגיל צעיר ילמדו את תולדות חייהם של רבנים בצפון אפריקה ודרך ההתמודדות שלהם עם שאלות הלכה לאור אותה השאלה שהתמודדו איתה גדולי הרבנים באירופה
שמעתי פעם בשם החזון איש
למה מפלים את הבחורים מעדות המזרח והרי אנחנו לומדים את המיטב של מפרשי הגמרא שהם בעצם מצפון אפריקה הרן הריף הרמבם התשבץ הריטבא והרשבא
מפרשי התנך הרדק והאבן עזרא רשי הרמבן
כל הרבנים התמודדו איש איש בדרכו עם שאלות ההלכה הבסיסיות ביותר אבל נתנו פתרון לפי הקהילה בה הם גרו
ולכן אני חושב שיש מקום ללמד את כל המגוון הרחב של הדעות ההלכתיות
ולנסות להבין מה עומד מאחורי הפסיקה ההלכתית
זה רק יעשיר את התלמידים
בעל בעמיו
לפי ההלכה האישה הולכת לאחר הבעל ככה שאין בעיה עם אכילת קטניות
הבעיה היא מצה עבודת יד או מצה עבודת מכונה
אני מקוה שלא עליתי כאן על מוקש שיקפיץ לחברים את הפיוזים
תוקן על ידי - קלף - 11/01/2007 18:06:03
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 18:14 |
|
| |
קלף
קראתי בעיון את דבריך שוב ושוב בחפשי את אותו מוקש מסתורי שעליו דיברת,
נראה שאין מי שמתנגד לדבריך אלה, אלא שאין בהם חידוש גדול אלא פשוט חסר בנושא זה חומר לימוד. ישב כבודו לכתוב מעט בנושא זה (שנראה מתאים לכיתות הגבוהות), ובוודאי שישחרו לפיתחו רבים ע"מ לקנות את החומר וללמדו בבית ספרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 18:19 |
|
| |
אני רואה שאני דווקא הוא זה שהקפצתי לכמה כאן את הפיוזים.
אם מדובר בבית ספר מודרני, שבמקביל ללימודים כלליים ואולי גם מקצועות, מלמד גם את מדעי היהדות, יפה ונכון שיתפרו חליפה שמתאימה לכל המגזרים.
אני מדבר על החיידרים הקלאסיים, שמלמדים את המסורת המאד ספציפית של קהילה מסויימת, שם ממש לא בריא לערב מין בשאינו מינו.
אני רואה בכך טעם לפגם שתימני לא ילמד בהתאם לרוח בית אבותיו, אצלי בישיבה למד איתי חבר לספסל תימני, שלמד בישיבות חסידיות בגלל שאביו טען ששם הוא ישאר יותר אדוק.
תמיד הבחור הזה בעצמו אמר לי שחבל לו שאין לו מסגרת תימנית מקורית, הוא נהג להתפלל בהבהרה ובנוסח התימני, התעניין ועסק בהליכותיהם ומנהגיהם של אבותיו לבית תימן, ושמעתי שלאחרונה גם בקהילה זו המוסדות העצמאיים צוברים תאוצה.
אני רואה בכך טעם לפגם, שבן עדות מזרח, או צפון אפריקה הוא הונגרי או כל אחד אחר שיתדפק על תרבות הישיבות הלטאיות, במקום שיתפח את תרבותו עצמו.
וברור לי שרפורמה של התרבויות החרדיות ושילובם זו בזו, הוא לא דבר שאפשר לצפות לו ולנסות ליישם אותו, אולי זה יקרה אי פעם בגלל סמיכות המגורים כאן בארץ בין של הקהילות, ונבואה ניתנה לשוטים, והמגמה בנתיים לא ממש בכיוון זה.
לו כל החרדים נהפכו לדלי"ם, אפשר היה לצפות לתערובת מושלמת של התרבויות. אבל זה לא קורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 18:29 |
|
| |
מדברים כאן על תלמוד תורה תימני -אשכנזי וכולי
אני מבקש לחדד את דברי
ואשאל
באיזה מסגרת לימודית למדו התנאים והאמוראים? מה היה חומר הלימ וד שהם למדו-שיננו
האמנם בן חמש למקרא? בן עשר למשנה ? בן חמש עשרה לתלמוד?
דהיינו משהו דומה לשיטה שהיום נקראית על שם הרב זילברשיטין?
בואו ננסה לבחון מה היה דרך הלימוד של רבותינו התנאים והאמוראים
כיצד הם למדו חומש? ומשנה? מדרש?
הלכה?האם בתלמוד תורה שלמד רבי עקיבא בגיל ארבעים שאלו מי האבא והאמא?
מה הרקע המשפחתי? ההורים לומדים בכולל או עובדים למחייתם?
ביקשו תלוש משכורת לראות את האפשרות של ההורים לתשלום שכר המלמדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 18:48 |
|
| |
תגיד רבי קלף, אתה תלוש מהמציאות?
מה אתה ממעלה באוב לכאן את התנאים האמוראים והתנאים הסנדלרים והנפחים למיניהם?
אתה לא יכול להתעלם מחתיכת זמן ותרבות בת אלף שנים שכל אחד בנה ספג וסיגל לעצמו, עובדה בשטח שרוב האנשים החרדיים רוצים להתחבר למקורתיהם לא אלפיים לפני, אלא למאה האחרון למסורת ארצות מוצאם.
דרכי הלימוד זה סיפור אחר. השיטות הזילברמניות נקלטות היום גם בציבור החסידי, ובקהלים שקשה היה להאמין שאי פעם יאמצו את זה.
מהיכרות קרובה עם כמה וכמה שחונכו במסגרות שכאלה, לא ראיתי תוצאות קיצוניות לטובה יותר מאשר בשאר החיידרים.
כל הסיפור הזה הוא ספין, ושום דבר לא מעבר לזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 19:16 |
|
| |
תשרת
אמנם דבריך נאים, אך הלכת סחור סחור בדבריך ולכלל תשובה לא הגעת, המלצת לכל קהל להקים מסגרת משלו, יתכן שזה המסגרת האידיאלית וזהו גם הציווי של ושיננתם לבניך. אבל כשבא אליך אדם בעל מנטליות שונה וכן מעונין שבנו ילמד עם בנך בחיידר האם יש בידך סיבה ראויה לא לקבלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 22:16 |
|
| |
ב"ה
אישלומד,
אינני חושבת שיש בידו סיבה טובה לא לקבלו אך בודאי שעל החפץ להתקבל ליישר קו עם רוח המקום אליו הוא מבקש להתקבל.
וכאן אנו נכנסים לפלונטר שאין לו סוף-
מחד- ברצוננו לקבל את כולם. מאידך- כל מי שמתקבל אמור להתאים עצמו לרוח המקום.
רוח המקום נושבת לפי הנמצאים במקום. ריבוי אנשים שאינם הולכים ברוח המוסד תביא בסופו של דבר לשינוי גם באופי המקום.
מקימי המוסד מוצאים עצמם לפתע עם מוסד שלא אליו התפללו. הם מתחילים להציב כתנאי את הכפיפות המוחלטת להנהגות הקהילה הספציפית.
יש כאלה שלא יוכלו לאמץ זאת. אותם לא יקבלו.
כלומר- כל מי שלא נוהג כמוני אחת דתו להשאר בחוץ, אלא אם כן ינהג כמוני.
אבל אז אנו בוררים לא על פי שיקולים הגיונים אלא על פי שיקולים מגזריים. מה יהיה?
אגב, גם אם התוכנית דלעיל או כל תוכנית משופרת אחרת, תפעל בחיידרים על מגזריהם השונים, עדיין הרווח לציבור גדול. גם אם לא הופכים את החיידר ל"כור היתוך".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 23:43 |
|
| |
ניתן לסכם את חילופי הדברים עד עתה בשאלה הספציפית ששאלנו את מי לא נקבל לחיידר המושלם שאותו אנו בונים עכשיו.
הדברים הראשונים בענין ניתנו בפירוט היפה שנתנה updown :
- לא יוכרע גורלו של תלמיד לפי המשפחה שממנה הוא בא אלא בכל ענין לגופו. אם ראוי הוא להיות בחיידר מצד אישיותו ורמתו הרוחנית הרי שיתקבל אם לאו- אין זה משנה מאיזו משפחה הוא בא.
בהמשך הבהירה אף יותר:
ברור שיש בסיס ממנו יוצאים. ברגע שהורה מתחייב להתאים עצמו לרוח החיידר הרי שלא היותו בעל תשובה, לדוגמא, ימנע את הכנסת ילדיו. ומאידך- ילד חצוף פורק עול מבית "טוב" לא ישאר בהכרח בחיידר.
לרב גוונא היתה הסתייגות כדלהלן:
המשב"ק יצטרך לחתום על התחייבות להנהלה שבו הוא מתחייב שהגדויל הממושב"ק לא ידחוף את האף לענייני החיידר וכמו כן הוא לא יתייעץ איתו בענייני חינוך בנו יקירו,
על המשפט האחרון ניתן להתווכח ענינית שכל עוד לחיידר אין מחויבות אין זה משנה עם מי ידון פלוני או אלמוני אבל לעצם הענין באמת יש לתת את הדעת האם החיידר עצמו זקוק לרב שעל פיו ישק דבר,(אולי במקרים של חילוקי דעות עם ועד ההורים או בשאלות האם להעיף מישהו או לא) ובאמת אולי יש להציב את השאלה הזאת כשאלה הבאה.
ועל הקלף נכתב:
יש לאפשר לכל תלמיד בין אם הוריו אשכנזים או ספרדיים ללמוד
אך נראה שתשרת תקע כנגדו בשופרו:
הפתרון האמיתי הוא, הפרדה מלאה, כשכל תרבות מקבלת לה אוטונומיה משלה.
אמנם תשרת לא הגיב לשאלה הספציפית בדבר קבלה של ילד מעדה שונה לחיידר למרות התחייבותו לקבל את מנהגי החיידר בכל ענין, אלא חלק עימנו את משנתו הסדורה בדבר הדרך לכל עדה לשמר את יחודיותה ע"י הקמת מוסדות נפרדים, שבכאן הפנה אותנו איש הלב לאשכול מעניין מאוד בנושא זה.
עוד נכתב בקלף:
האם בתלמוד תורה שלמד רבי עקיבא בגיל ארבעים שאלו מי האבא והאמא?
מה הרקע המשפחתי? ההורים לומדים בכולל או עובדים למחייתם?
ביקשו תלוש משכורת לראות את האפשרות של ההורים לתשלום שכר המלמדים?
מן הסתם לא כיוון קלף לפתוח בדמגוגיה כיוון שראשית מי אמר שלא שאלו(?) וכי הוא היה גר בבית הוריו שיהיה להם השפעה שלילית עליו? ואין חולק על זה שכשיש ידיעה ברורה שכוונת התלמיד היא ללמוד לש"ש אזי הוא יתגבר גם על השפעות סביבתיות. אך בילד קטן שאין דרכו מעוצבת כלל אנו מקבלים שוב את הפרדוכס שהעלתה updown :
מחד- ברצוננו לקבל את כולם. מאידך- כל מי שמתקבל אמור להתאים עצמו לרוח המקום.
רוח המקום נושבת לפי הנמצאים במקום. ריבוי אנשים שאינם הולכים ברוח המוסד תביא בסופו של דבר לשינוי גם באופי המקום.
מקימי המוסד מוצאים עצמם לפתע עם מוסד שלא אליו התפללו. הם מתחילים להציב כתנאי את הכפיפות המוחלטת להנהגות הקהילה הספציפית.
ובזה חזרנו לדברי גוונא שצריכים להחליט על קו שאינו ניתן להטיה לצד כלשהוא(מחמיר מדי או פשרני מדי)
ובזה נציב את השאלה הבאה:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2007 23:49 |
|
| |
האם זקוקים אנו לדמות רוחנית ביסוד החיידר, או בקביעת הכללים שעל פיו יתקבלו רבע'ס ותלמידים לחיידר? ובהמשך אם יש להורים השגה על פעולות הצוות החינוכי שתהיה דמות מוסכמת שניתן לפנות אליה ולערער על דברים וכו' וכו'
או שלא,
יוקם ועד הורים בצורה דמוקרטית ועל פיו יישק דבר, היה ואכן ירד רמתו החינוכית לדעת מיעוט ההורים יתכבדו לחפש לילדיהם מקום חילופי. המנהל ידע שכפוף הוא לוועד הורים, והכל יבא על מקומו בשלום.
|
|
|
|
|
