|
|
| נשלח ב-12/1/2007 14:06 |
 |
| |
צ'וטנג,
האם התוכחה מופנית גם כלפי?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 14:14 |
|
| |
שוטונג
אתה חושב שאתה מכיר אותם יותר ממני? שאתה מיחס להם מה שאתה מיחס?
מדוע אתה חושב שהדם שלך אדום יותר מהדם שלי? והידיעות שלך מרובות נכונות ואמיתיות- משלי.אתה לא חושב שאתה שחצן יהיר ומתנשא, בצורת כתיבתך ובהתיחסותך לכותבים אחרים. אם זה התוצאה של החינוך שלך , אוי לה!!!!
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/01/2007 14:22:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 14:23 |
|
| |
גדוראובן:
אני לא מוכיח ולא כלום. אני הבל הבלים ואפס אפסים שאומר את דעתי מדי פעם.
ירוחםשמ:
אני לא מכיר אותם בכלל ואני גם לא מביע דיעה. אני טוען שעל סמך מה שכתב, אי אפשר להסיק שום דבר.
אני לא חושב שהדם שלי יותר אדום מהדם של אף אחד אחר. אני בכלל לא בטוח שדם אנושי זורם בעורקי. אני מודה ומודע לזה שאין לי כמעט שום ידיעות בשום נושא. לצערי אני שחצן יהיר ומתנשא וכמובן שהחינוך שלי היה קלוקל, כראוי לצאצא של אמא שנאנסה על ידי קוזק, כמו שכתבת בפיוטיות באשכול אחר.
עד כאן הכל טוב ויפה. אבל כל זה עדיין לא נותן לך את הזכות לבקר אנשים שאתה בכלל לא מכיר.
תוקן על ידי - chouteng - 12/01/2007 14:42:46
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 14:24 |
|
| |
סליחה, תוקן עקב חוסר טעם,
תוקן על ידי גוונא ב- 12/01/2007 14:34:11
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2007 15:33 |
|
| |
שוטונג
האלט זיך נישט אזוי קליין דו ביסט נישט אזוי גרויס!
אני מעולם לה כתבתי עליך שאתה לא יודע, ואין לך ידיעות, או שהם מפוקפקות. ואתה נוהג בקודש
להשתלח בכותבים שהם לא לרוחך. מטרת הפורום -כך אני מבין אותו-הוא מקום להחלפת דעות
בעיקר דעות מנוגות,(שהרי לשמוע את געתך העצמית אתה עושה כשאתה מדבר עם עצמך).לכן זה חשוב וצוי להביע דעות מנוגדות שגם על ידי כך דעתך מתחזקת. ראה ר" יוחנו על רש"ל במ,פד,
לגופו של ענין התורה נכתבה על מנת שנדע ונכיר בין היתר את הדמויות מכל הבטיהם החיובים וגם השלילים. כי התורה כאמורהיא תורה על בני אדם ולא על יצורים עליונים. בפרשת השבוע אתה קורא וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי ותהר. לא רוח הקודש לא מלאכים קיחה ממש הריון טבעי ממש. ולא תוכל להצפינו, בלי ניסים.. אני מבין את זה ולומד את לפי ההשכל אשר חנני ה" ואשר השתתפתי בפיתוחושנים רבות. זו הבנתי בכלים שיש לי. אני מבין שלך יש הבנה אחרת יופי אבל למה אתה חושב שרק ההבנה שלך היא לגיטימית ונכונה?
שיהיה לך שבת שלום. לשלום הפנימי אתה זקוק. אולי בגלל הסבא הקוזק
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2007 19:31 |
|
| |
ירוחםשמ:
אני אמרתי שעל סמך מה שמביט_ובוחן אמר, לא היה הוגן להגיד את מה שאמרת. בנוסף ציינתי לזה, שיש לך נטייה לבקר אנשים עם מעמד מסויים. זה לא קשור להבנת הפשט הפשוט אלא קשור יותר על הנטייה האישית שלך. הרי היהדות הכירה הרבה בעלי פשט, אם זה הרשב"ם, הראב"ע, הבכור שור, החזקוני ועוד. אצל אף אחד מהם לא מצאנו שהם מביעים בתדירות את הביקורת על האבות והשבטים כמו שאתה מביע.
ובזה אשים קנצי למילים. אני חושב שהצלחתי להעביר את הדיעה שלי בצורה ברורה. אולי אני טועה ואולי אני צודק. אבל כיון שהדברים גולשים למימד האישי אני לא רוצה להאריך בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2007 21:03 |
|
| |
[הבהרה: לאחר תוכחת צ'אוטנג אני רוצה לומר שלא הייתה לי שום כוונה לומר שר' אלחנן אישית היה אדם מתנשא ח"ו, כוונתי היתה שהאמירה שכל העולם מחוייב לחשוב איזה דבר בעל כורחו היא אמירה מתנשאת שלא מכבדת את דעתם של הכופרים,
כמובן שלא התכוונתי להפחית את דמותו של ר' אלחנן],
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2007 22:24 |
|
| |
ברשותכם אחזיר את הדיון לפסים:
דוד12, הייתי שמח אם תביא לי ציון מדוייק בשו"ת הרדב"ז גוונא, כתבת: "וזה בדיוק כמו שמבקשים מאדם פשוט להאמין למרות שזו שאלת נצח שמעסיקה את כל טובי הפילוסופים," - זה בדיוק השאלה שפתחתי בה את הדיון. הרי נושא האמונה הוא נושא מסובך מאין כמוהו, נושא שאתה בעצמך הגדרת אותו "שאלת נצח שמעסיקה את כל טובי הפילוסופים" - ואני שואל: בהנחה שה' אמת ותורתו אמת, מה הוא בדיוק רוצה מאנשים קטנים ומבולבלים, איך הוא רוצה שהם יקיימו את כל מצוותיו לפני שנהיר וברור להם היסוד. ואנסח את השאלה בצורה הכי פשוטה, כפי שהביא דוד12 משו"ת הרדב"ז: אדם שנהג על פי תבונתו - במה חטא?
וגישת ר"א וסרמן אינה מספיקה לענ"ד: גם אם השכל האובייקטיבי מוכיח שיש מנהיג לבירה (ואיך אלפי אנשים, ביניהם גאונים ומדענים גדולים, הצדיקו את תורת ההתפתחות - זו גם שאלה, אך לא ניכנס לזה עתה) אך מיהו המנהיג, או ליתר דיוק, מהו בדיוק המנהיג הזה, ומהי תורתו, ואם המנהיג משגיח על העולם (ולא "עזב ה' את הארץ") אז מהו ההסבר לכל הרוע בעולם הזה, וכו' וכו' ואין לשאלות סוף... אז האם אדם שכל עוד אין לו תשובות הוא לא שמר תורה ומצוות - יענש ע"כ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 00:12 |
|
| |
שבתי ואקרא את התגובות קודם שבאו גוונא ומביט (ולא היה לי פנאי להגיב), ("וחוזר ומפרש") שבתי וראה כי ענין רע ירד לכאן, ואמרתי אני בלבי גם זה הבל, "ושבח אני את המתים שכבר מתו מן החיים אשר המה חיים עדנה (-ר"ל עדיין), וטוב משניהם את אשר עדן (-ר"ל עדיין) לא היה אשר לא ראה את המעשה הרע אשר נעשה תחת השמש", "כי מה הווה לאדם בכל עמלו וברעיון לבו שהוא עמל תחת השמש, כי כל ימיו מכאובים וכעס עניינו גם בלילה לא שכב לבו, גם זה הבל הוא."
וכבר דרשו בפרה אדומה (במדב"ר יט ג ד), שאמר שלמה על הכל עמדתי, ופרשה של פרה אדומה חקרתי ושאלתי ופשפשתי, אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני .
ואמרו חז"ל: "בקש קהלת למצוא דברי חפץ" בקש קהלת לדון דינין שבלב, יצתה בת קול ואמרה "וכתוב יושר דברי אמת" על פי שניים עדי יקום דבר. א"כ מה לנו לתור אחר חכמה והוללות ושכלות, ונאמר שחכם פלוני ייתר מצווה וחכם פלוני חיסר, חכם פלוני כך ופלוני כך, כי מי יודע החכם הוא או סכל ונשלט בכל עמלו שעמל ושחכם תחת השמש.
סוף דבר, ממנהלי הפורום אשאל שיפתחו אשכול חדש, בו ידונו על נושאי אמונת חכמים, שלא תהיה האמונה למרמס, ולמען יהיו הדברים ברורים, ונהיה עם אחד ושפה אחת לכולם, ולא ירבו המחלוקות על מה שאין איש יודע מה בלבו שלחבירו.
פוק חזי במעשי אהרן, שכשרב ראובן עם שמעון, הלך לראובן ואמר, יודע אתה שחברך מצטער שרב אתך, וחושש לגשת אליך לבקש מחילה, ודבר על לבו, ותיכף התפייס, ושוב הלך לשמעון ואמר לו כדברים האלו עצמם, והתפייס, וראה זה פלא פגשו השניים איש את חבירו וישובו להתרועע כימים הראשונים. ותמהים הרואים הכיצד? הלא קודם נעשו אוייבים זהז לזה ותיכף נתפייסו? ואומר אני, שעל כן נתפייסו, שלא באה מחלוקתם אלא על שלא ידעו איש מה בלבו של חבירו, ולא ידעו שאין חברם חפץ בריב, אלא שלאחר שא' טעה וחשד את השני, חזר חבירו וחשד את הראשון, שהרי כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם, ושוב לא מצאו מנוחה, עד שבא אהרן וגילה להם והשכין את השלום. "הלל אומר, הוי מתלמידיו של אהרן אוהב שלום ורודף שלום", כיצד? "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה", שע"י התורה מתגלית האמת, שחותמו של ה' אמת, וכנ"ל. ויש לי לבאר העניין יותר אלא שאין בידי פנאי.
ועוד חשבתי, שמא תתגלע מחלוקת אודות דרכי הגדולים והנהגתם, א"כ ראוי לפתוח אשכול נוסף אודות ההנהגה הראויה עבור כל איש צבור, וניתן לסווג גם את אנשי הצבור איש לפי תפקידו ומעלתו.
הריני מוסר מודעה שאין לי כרגע חומר רציני לכתוב באשכולות אלו, ואין זה אלא בגדר הצעה, ולא רמז.
כבר עלה בדעתי למסור מודעה כי אני מפקיר את הודעתי השניה לדעת מנהלי הפורום, לקיימה ולמחקה, להשאירה ולהשמידה. אך שבתי ואומר, הלא אינני יודע בדיוק את כוונת ירוחם בדבריו, ואף חברי הפורום לא נתנו את לבם לפרש דבריו, שבתי ואומר, כי תימחק הודעתי בשבט לא נמות,
רק אמסור מודעה נוספת, כי בכוונתי להבהיר את דברי באמונת חכמים, כאן או במקום אחר, ברגע שאכין את הדברים, וכפי שיראה הצורך בעיני, על מנת שלא ישארו דבריי סתומים וחתומים.
צ'וטנג,
ר"ח מוולוזין אמר שמצוות תוכחה היא על כל אדם, במקום שיכול ויהיו דבריו נשמעים.
ירוחם,
כוונתי הייתה שיש להיות משוכנע שהדברים ראויים, ולא שיש להיות משוכנע ב-100% שהם נכונים, כי זה ודאי א"א. ואף כשאדם סבור שהוא יודע את האמת, כל אדם שאומר כך, לדעתי כוונתו שהוא מאמין שזה דבר סביר, וראוי לסמוך עליו (על הדבר הסביר).
שבוע טוב לכולם
תוקן על ידי גדוראובן ב- 14/01/2007 0:23:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 00:20 |
|
| |
מביט ובוחן,
האם מקובל עליך בחוקי בני אדם שגם מי שאינו מבין למה יש חובה לקיים חוק (אנרכיסט, נניח) נענש אם אינו מקיים אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 00:23 |
|
| |
מביט ובוחן,
זה כל מה שטענתי לעיל, הרי כולנו לא מבינים כיצד הגוף שלנו עובד מבחינה פיזיולוגית ובכל זאת הוא עובד, איך אנחנו יכולים לעבוד איתו כל עוד אנחנו לא מבינים את אופן הפעולה?
על כרחך שהנחת היסוד שלך שכדי לעשות משהו צריך להבין אותו עד הסוף, אינה נכונה, גם אם לא מבינים את כל הפילוסופיה שמאחורי אמונה באלוהים עדיין אפשר להאמין בו,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 00:48 |
|
| |
קראתי את תגובות "גם וגם" ו"גוונא", והבנתי שאני צריך להבהיר את עצמי שוב. גם וגם: אנרכיסט יודע היטב שיש מי שמצווה אותו ובמילא הוא הולך לקבל עונש על מה שהוא יעשה, כאן מדובר על אדם שלא בטוח שיש מי שמצווה אותו, וחוץ מזה, ב"דינא דמלכותא" לא בודקים כל אחד בפנימיותו אם הוא אשם וכו' אלא פועלים עפ"י מערכת חוקים שנועדו לשמור על שלום העולם, משא"כ בחוטא כלפי שמיא, וד"ל. גוונא: אני לא מבין את הדוגמה שאתה מביא שוב ושוב מיד שאנו מזיזים וכדו'. ביד אני יודע איך להזיז יד בפועל, אפי' שאני לא יודע בדיוק איך זה עובד. גם בנושא האמונה, לא ביקשתי שכל אדם יידע את מהותו של ה' עפ"י כל ספרי החקירה, הרי מקובלנו ש"לית מחשבה תפיסא ביה" - גם מחשבה שלמדה והעמיקה בספרי חקירה. גם לא ביקשתי שכל אדם יידע על כל מצווה, למה ה' ציווה אותו כך. בס"ה ביקשתי שיהיה ברור לאדם שיש ה', שנתן את תורת ישראל ורוצה שהוא, האדם הקטן, יקיים מצווה פלונית - וע"ס מידע זה האדם יקייםם את הציווי. ושאלתי הייתה: מה יעשה אדם שלא היה ברור לו שה' הגדול והנורא ציווה אותו בהר סיני את כל המצוות הנתונות בידינו כיום, ולכן הוא באמת לא קיים אותם - האם ייענש על כך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 00:52 |
|
| |
(אתה שואל אותי מה אני חושב???),
לפי ר' אלחנן אי אפשר לא להאמין, אפשר רק להתעלם ונענשים על ההתעלמות,
לפי הרדב"ז אפשר לא להאמין ואז אתה נקרא אנוס שלא נענש,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 11:45 |
|
| |
מביט ובוחן
לשאלתך <מה יעשה אדם שלא היה ברור לו שה' הגדול והנורא ציווה אותו בהר סיני את כל המצוות הנתונות בידינו כיום, ולכן הוא באמת לא קיים אותם - האם ייענש על כך? >
התשובה היא לא!!!
|
|
|
|
|
