בית פורומים עצור כאן חושבים

חזרת הש"ץ / תפילה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/1/2007 14:30 לינק ישיר 
חזרת הש"ץ / תפילה


מצ"ב בזה דיון בלתי סגור שמצאתי בפורום אחר (פורום ישיבת בית-אל):

כמובן אפשר ואף רצוי להרחיב את הדיון, לפסוקי דזמרא, קרבנות, ולא יודע מה עוד.


מה המקור לחיוב בחזרת הש"ץ בימינו שיש סידורים?

כתוב תגובה   סגור    גרסת הדפסה
 
  המקור יצחק השני יום ב', יח טבת תשס"ז 22:05
בית יוסף אורח חיים סימן קכד:
כתב ה"ר דוד אבודרהם שנשאל הרמב"ם קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפילה אם ירד שליח ציבור לפני התיבה ויחזור התפילה בקול רם והשיב הואיל ותקנו חכמים שירד שליח ציבור לפני התיבה להוציא את מי שאינו בקי לא תהיה חזרת השליח ציבור ברכה לבטלה כלל מפני עיקר התקנה ואף ע"פ שלא יהיה בקהל מי שאינו בקי כמו שתקנו הקידוש בבית הכנסת והיה עיקר זה מפני האורחים ונתחייבו לאמרו בכל בתי כנסיות ואף על פי שאין שם אורחים וכמו שתקנו ברכה אחת מעין שבע בשביל המאחרים לבוא בבית הכנסת ונתחייבו לאמרה תמיד ואע"פ שהיו שם כל הקהל וכן כל דבר הנתקן בשביל דבר אחר אין ענינו שלא נעשית התקנה ההיא עד שיהיה שם אותו הדבר שנתקנה בשבילו רק ענינו שנעשה התקנה ההיא על כל פנים גזירה שמא יהיה שם אותו הדבר שנתקנה בשבילו וצריך שיובן זה הענין שאם לא כן היו החכמים נותנים דבריהם לשיעורים והיה צריך בכל תפילה לחפש כל איש ואיש שבבית הכנסת אם הוא בקי אם לא ע"כ.

כתוב תגובה   סגור   גרסת הדפסה
  השאלות דוד יום ג', יט טבת תשס"ז 01:50
א. לא הבנתי למה בתחילה הוא אומר שזה לא ברכה לבטלה, ואח"כ הוא אומר שזה חובה ממש.
ב. אולי באמת צריך לחפש אם יש מישהו שלא בקי, זה לא נראה לי כ"כ טרחה כמו שהוא מתאר את זה, אבל מסתבר שלא צריך, שהרי זה יבייש אותו.
ג. הבנתי שהראיה של הרמב"ם היא, שאם חזרת הש"ץ לא היתה חובה קבועה, היו דברי חז"ל לשיעורים. אז מה? כשיודעים שיש מי שאינו בקי, יתפללו, וכשלא יודעים, ינהגו כמו שרוצים, או כמנהג המקום.
ד. בימינו שיש סידורים, שוב אין צורך כי
1 חזקה שאין מי שאינו בקי וגם אין לו סידור.
2 חזקה שאף אחד (כמעט?) לא מקשיב.
3 הרמב"ם (תפילה,ח,ט) אומר שמי שבקי לא יוצא ידי חובה בתפילת השץ.
- א"כ לא שייכת התקנה.
ה. הרי ידועים דברי הרמ"א, שהיום שאין מכוונין בתפילה, מתפללים גם כשחולים ולא יכולים לכוון, וכן לא חוזרים אפי' על ברכת אבות. כ"ש בימינו שאין סיכוי שעשרה מכוונים, ועוד בחזרת הש"ץ, אז זה ודאי ברכות לבטלה. בשלמא אם היה מי שאינו בקי. אבל כשאין מציאות כזאת?

נראה לי שהקושיות מאוד חזקות.

_________________

שאלו מה' מטר... כי התרפים דברו און והקוסמים חזו שקר וחלומות השוא ידברו
גו"ר




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 14:36 לינק ישיר 

"תפילת הרבים ותפילת היחיד",
(קשור בעקיפין ובהמשך מתקשר ישירות),
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2101958




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2007 14:45 לינק ישיר 

שמה הדיון היה רעיוני,
 וגם הלך בכיוון הפוך - מתפילת הרבים לתפילת היחיד, דבר שמנוגד לרוחו של הרמב"ם שפסק שמי שבקי בתפילה אינו יוצא ידי חובה בתפילת הש"ץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 01:13 לינק ישיר 

יש לציין שגם אם לא בטלה התקנה זה חובת הציבור ולא חובת היחיד.
(גם אם לא נעים לדבר או צריך מניין לאמן וכו וכו משנה ברורה אבל לא צריך להיות נוכח עם יש מניין)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2007 10:34 לינק ישיר 

גד ראובן,


בנוגע לדברי הב"י, ידוע בזה שכיוון שתיקנו התקנה, אזי אפילו בטל הטעם, לא בטלה תקנה. ואת ההוספה הזו כבר הוסיף השו"ע הרב (קכד, ד):

 
"וכן כל דבר הניתקן בשביל דבר אחר, אין עניינו שלא נעשית התקנה ההיא עד שיהיה שם אותו הדבר שנתקנה בשבילו (ואפילו אם בטלה הגזירה לגמרי - לא בטלה התקנה שנתקנה במנין חכמים עד שימנו מנין אחר להתירה אף על פי שבטל הטעם שבגללו תיקנו כמו שיתבאר בסימן ת"ר)".

 

סי' ת"ר סעי' ד עוסק באריכות בעניין זה: http://chabadlibrary.org/books


אולם לדעתי, יש חשיבות וטעם לש"ץ גם בימינו. ואפרש שיחתי:


בנוגע תפילת בצבור - שהיא מאחת המעלות החשובות בתפילה (ראה: ברכות ח, רע"א. רמב"ם הל' תפילה רפ"ח) - מצינו פלוגתת חכמים ור"ג (משנה סוף ר"ה (לג, ב): חכמים סבורים, "כשם ששליח ציבור חייב - כך כל יחיד ויחיד חייב" - קיים חיוב על כל יחיד (מן הציבור) להתפלל לעצמו; "רבן גמליאל אומר שליח ציבור מוציא את הרבים ידי חובתן".

 

הגמרא (שם לד, ב) מביאה על כך ברייתא (תוספתא ר"ה בסופה):

"אמרו לו לרבן גמליאל לדבריך למה ציבור מתפללין? אמר להם כדי להסדיר ש"ץ תפלתו (לעורר מוכנות אצל הש"ץ לקראת החזרה, לקראת תפילת הש"ץ), אמר להם רבן גמליאל לדבריכם למה שליח צבור יורד לפני התיבה אמרו לו כדי להוציא את שאינו בקי, אמר להם כשם שמוציא את שאינו בקי כך מוציא את הבקי".

 

כלומר: לפי חכמים – ה"ציבור עיקר" (לשון רא"ש, ר"ה שם. אבל בר"ן שם מפרש באו"א קצת): העניין של התפילה בצבור היא העובדה שהצבור מתפללים יחד, וחזרת הש"ץ היא רק בעבור התקנה להוציא את "שאינו בקי". לעומת זאת ר"ג סבור, ש"שליח צבור עיקר": עיקר עניין התפילה היא תפילת הש"ץ, והתפילה שבטרם החזרה, תפילת כל יחיד לעצמו, היא רק תקנה בעבור הש"ץ – "כדי להסדיר תפילתו".

 

ראיתי מי שהסביר מחלוקת זו באופן הבא:

מחלוקת נובעת היא וקשורה היא בשאלה המפורסמת (לקח טוב להר"י ענגל כלל טו-טז): למה יש יותר חשיבות. מה מכריע את מה – ריבוי הכמות או גודל האיכות.

 הגמרא (ברכות כח, א) מספרת כי בשעה שהיא רבן גמליאל נשיא, "היה..  מכריז ואומר כל תלמיד שאין תוכו כברו לא יכנס לבית המדרש", וכשהעבירוהו מנשיאותו, "אותו היום סלקוהו לשומר הפתח ונתנה להם רשות לתלמידים ליכנס... ההוא יומא אתוספו כמה ספסלי".

 

כלומר: רבן גמליאל אחז, שעיקר החשיבות של הישיבה (בית מדרש) היא – איכות התלמידים, ולכן, הוא הכניס לבית המדרש רק תלמידים שתוכם כברם (למרות שכתוצאה בלתי נמנעת מכך, התמעטו התלמידים).

מה שאין כן חבריו (ראב"ע, ר' יהושע ור' עקיבא) אוחזים שריבוי הכמות מכריע את מעלת האיכות – ולכן הם אפשרו להיכנס לבית המדרש גם תלמידים שאין תוכם כברם, למרות שככל שירבו תלמידים לומדים בבית המדרש – שחלקם אין תוכם כברם – נגרם מיעוט באיכות הכללית של בית המדרש.

 

לפי עקרון זה ניתן לומר שזו מחלוקתם גם כאן – וכל אחד הולך לשיטתו:

 

העניין של "צבור" כולל את שתי המעלות של "כמות" ו"איכות": א) ציבור נוצר מ(ריבוי בכמות) עשרה מישראל (מגילה כג, ב). ב) הצירוף של עשרה מישראל יוצרת מציאות חדשה, חטיבה אחת מעדה קדושה (חשיבות באיכות).

 

וזה החילוק בין תפילת הצבור לתפילת הש"ץ:

 

תפילת הציבור טומנת בחובה את מעלת ריבוי הכמות – ריבוי התפילות המצטרפות והמתאחות יחדיו – אותה שעה שעשרה מישראל מתפלים באגודה אחת.

ברם בתפילת הש"ץ שוכנת מעלת האיכות (נוסף על זה שהש"ץ צריך להיות בעל כמה מעלות ידועות – ראה תענית טז, סע"א. טושו"ע סי' נג):

שליח הציבור הוא זה שכולל פיפיות עמך בית ישראל, "הוא נעשה שליח לכולם... שפיו כפיהם" (שו"ע הרב או"ח סרי"ג ס"ו). כל תיבה שהוא אומר בתפילתו, כאילו יצתה לה מפיות העדה כולה. לשון אחר, בתפילת הש"ץ מרוכזת ומאוחדת, כאילו הייתה תמצית, של הציבור כפי שהציבור נעשה למציאות אחת – ויש כאן גדר אחר של איכות התפילה, גדר חדש, אפילו לגבי הצירוף הכמותי של הרבה תפילות מהרבה מתפללים.

 

- להעיר: על ציבור כמציאות חדשה עמד היטב הגאון הרגצ'ובי, ראה: במפענח צפונות פ"ד ס"ב. הגרי"ד סולובייצ'יק – על התשובה עמ' 69 – 100.

 

וזו היא הפלוגתא בין חכמים לרבן גמליאל: חכמים סוברים שריבוי הכמות מכריע את האיכות, ולכן הם אומרים שתפילת הצבור היא עיקר. לעומת זאת ר"ג סובר – לשיטתו – שמעלת האיכות מכריעה את הכמות, ולפיכך עיקר עניין התפילה הוא הש"ץ.

 

הסבר זה מסביר הרבי מליובאוויטש, בליקוטי שיחות חכ"ד עמ' 95 – 103. שם הוא מפתח את העיקרון הזה, ומסביר לפי עיקרון זה את פלוגתות בין חכמים לר"ג, ועורך "צריכותא", מדוע נשנתה כל פלוגתא, אם מדובר על אותו עיקרון, אותו בסיס ואותה נקודת מוצא של הפלוגתא.

 

בכל מקרה,

מהסבר זה אני סבור שניתן ללמוד מדוע גם עתה יש צורך בתפילת הש"ץ.

 

נכון הוא שנפסקה הלכה כדעת חכמים, נכון שריבוי הכמות מכריע את עוצמת האיכות. אולם אין זה אומר שנפסיד את מעלת האיכות. אם אפשר לכנוס את שתי המעלות גם יחד, מדוע שלא נעשה זאת.

 

תפילת הש"ץ אפוא נועדה ליצור תפילה מרוכזת של הציבור כולו באופן של מציאות חדשה של אחדות. וזו הסיבה שהציבור צריך להקשיב לתפילת הש"ץ!

מי שיעיין בדברי הרב סולובייצ'יק הנ"ל יראה, והדברים מוזכרים גם בהסבר דלעיל, שאחדות של ציבור יכולה למעשה להיות בשתי רמות. אחדות ראשונה – היא אחדות בסיסית: איסוף של הציבור. איחוד של פרטים. אחדות השניה והחשובה במעלתה ובאיכותה היא שנוצרת מציאות אחת המאוחה והמשוכללת בריבוי הפרטים.

ומכיון שהארכתי הרבה יותר מן המקובל בכגון דא, לא אאריך עוד, ואקווה שהדברים יובנו בטוב.

   

    

כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2007 13:42 לינק ישיר 

אין לי כעת ספרים אבל כמדומני שבתקןפת הראשונים לא נהגה חזרת הש"ץ במנחה (וכך גם בחלק מהישיבות הליטאיות עד היום)

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2007 00:10 לינק ישיר 

יש להניח שבישיבת בית אל וכן בחלק מן הישיבות הליטאיות אכן לכולם יש סידורים וכולם יודעים להתפלל. יש להניח גם שבחורי ישיבה שסגורים בד' אמותיה של תורה אינם מכירים מציאות שונה ממציאות "דור המדבר" שלהם.
אתן דוגמה אחת מבית הכנסת שאני מתפלל בו (שבמקרה הוא לא בארץ). ישנם לא מעט אנשים שאינם יודעים להתפלל ובכל זאת הם באים כדי להשתתף בתפילה הנאמרת מפי שליח הציבור. ישנם גם כאלה שיודעים לקרוא קצת עברית אבל אינם יודעים להתפלל בעצמם. הם יודעים לקרוא בסידור ביחד עם החזן.
כך גם לגבי קידוש בבית הכנסת בליל שבת. אנשים היום לא נשארים ללון ולאכול בבית הכנסת. אבל ישנם מספיק יהודים שבאים ביום ששי לבית הכנסת וברור הוא שבבית אינם עושים קידוש (טוב, לא בבית אל, אז מה?)
הדיון הפך בחלקו לדיון על תוקפה של תקנה שבטל טעמה. האם מישהו נתן אל ליבו שאולי טעמה של תקנה זו תקף היום אפילו יותר מבימים עברו?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/1/2007 01:18 לינק ישיר 

יורי,
מה אתה טוען, שמותר לצאת מבית הכנסת? בחוץ משעמם. ואני גם ישכח לחזור בזמן.
בעצם יש לך כמה דקות באמצע התפילה, שאתה סתם לא יודע מה לעשות עם עצמך. ואפילו אם אינך יוצא, דעתך מוסחת בינתיים מהתפילה על פי רוב.


יינן ישמח לבב אנוש,

ראה דבריך טובים ונכוחים,
רק שתי הערות קטנות:
א. אם לא בטלה התקנה עד שימנו מניין אחר להתירה, מדוע לא יקומו החכמים ויתירו?
ב. אם אפשר לכנוס את שתי המעלות גם יחד מדוע שלא נעשה זאת? משום טורח ציבור. כבר נודע חומרת העניין של טורח ציבור, וניתן רק דוגמא קטנה להמחשה, לפי הגר"א בקריאת התורה של שני וחמישי קוראים רק עשר פסוקים ולא יותר - משום טורח ציבור.


אחי השכן, וגם בע"ב,
האזינו אמרתי שניכם,
כי לפי דבריכם היה עלינו לבטל את חזרת הש"ץ בישיבות משום ביטול תורה, במנחה ואף בשחרית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 13:45 לינק ישיר 

גד וראובן,

אני חושב שהתשובה לשתי שאלותיך אחת היא:

חכמינו לא רואים עצמם כגדולים במניין (לא באיכות ולא בכמות) מהחכמים שתיקנו חזרת הש"ץ.
וגם אין באמת טעם אמיתי לשנות זאת. הטעמים של שיקולי נוחות, לא הם שיבטלו את חזרת הש"ץ אצל חרדים לדבר ה', מסתבר.
בנוגע לדברי הגר"א - יש לעיין, ויש לחלק. ועוד: לא כ"כ נראה שיש כאן  נימוק הלכתי כוללני שכל מה שיש בו טורח ציבור, יקוצר או ייעלם.
ואיני מצוי כעת בסוגיית קריאת התורה בשני וחמישי.

כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 14:35 לינק ישיר 

ואם הרמב"ם שינה את סדרי התפילה בניגוד לדעת חז"ל מסבות של כבוד התפילה וחילול ה', מדוע לנו אסור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2007 15:02 לינק ישיר 

במקום אחד בהלכות תפלה משמע ברמב"ם שאין ענין שירד שליח ציבור אם אין שישה שעדין לא יצאו ידי חובתם. 
רמב"ם יד החזקה - הלכות תפלה ונשיאת כפים פרק ח

(ד) וכיצד היא תפלת הציבור יהיה אחד מתפלל בקול רם והכל שומעים ואין עושין כן בפחות מעשרה גדולים ובני חורין ושליח ציבור אחד מהם ואפילו היו מקצתן שכבר התפללו ויצאו ידי חובתן משלימין להם לעשרה והוא שיהיו רוב העשרה שלא התפללו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2007 16:17 לינק ישיר 

בר נגר,
אם תסביר לי את ההקשר - אודה לך.  דא עקא, שמן הסתם לא תצליח.
שכן הרמב"ם מתייחס להלכה ידועה, לפיה התנאי לחלות חיוב חזרת הש"ץ הוא - שיהיה מניין - עשרה - יהודים ורוב מתפללים, דהיינו לפחות שישה.

בעל בעמיו.
א. קודם כל - טענה שלא ממין העניין: כשתכתוב חיבור כמו המשנה תורה, נדבר.
ב. אם תוכל לפרט היכן הרמב"ם כתב את הדברים, ובהקשר למה, נוכל לדון עניינית האם זה מלמד לנידון דנן - ביטול חלק חשוב בתפילה זה עשיריות מאות שנים. תוקן על ידי - יינן - 18/01/2007 16:18:47



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2007 09:52 לינק ישיר 

מדברי הרמב"ם נראה שצריך שישה שעדין לא התפללו כלל ולא יצאו ידי חובת תפלה, אלא הש"צ הוא שמוציאם.(דומיא דפורס את שמע שהזכיר אח"כ, עי"ש).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2007 10:09 לינק ישיר 

יינן,
תסלח לי אבל תגובתך אינה ענינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2007 13:01 לינק ישיר 

בעל בעמיו.
א. על הטענה שלא ממין העניין כתבתי שהיא כזו, ובכל זאת אני חושב שהיא כן עניינית ברמה מסוימת, משום שיש הדבל מי מבטל או משנה תקנות....
ב. לא ענית על הערה ב בתגובתי. למה? כי אין לך שום מקור וסתם הטלת על הרמב"ם דברים? או שמא אתה יודע שהדברים אינם שייכים ואינם מלמדים מאומה על דיון דנן?
הבא ציטטות, אזכר מקורות. אל תדבר פורח באוויר בשמו של מישהו...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2007 14:11 לינק ישיר 

יינן
ילמדנו רבנו כיצד מודדים את גדולת החכמים?
ועוד ילמדנו רבנו, כיצד יכולים החכמים להעיד ולקבוע את גדלות עצמם, והרי אדם קרוב אצל עצמו? (הרי יש בזה גם שבח של ענווה. אין לי בעיה שהחכמים יטענו על עצמם שהם קטנים, זה בודאי מותר, אבל במה שנוגע לציבור כמותקנה של חזרת הש"ץ, אולי צריך קריטריונים יותר ברורים שניתן יהיה להעיד בבירור ולקבוע מי יותר גדול, גם אם זה לא גדלות מוחלטת, לפחות נדע מהי הגדלות שצריך כדי לבטל תקנה כזו)

תוקן על ידי גדוראובן ב- 19/01/2007 14:13:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חזרת הש"ץ / תפילה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext