ההגדרה "דתיים לייט" גורמת עוול ?

אמשלום,

דווקא אני חושב שזה כן קשור לדיון שלנו. קשור קשר אדוק.

שאלתי מהי המסגרת של הדתיות היהדית, כדי שכך אוכל להסביר לך, שלפעמים גם מעשים שדומים לאקטים דתיים, הם בעצם לא יהודים.

לדוגמא: גם הנוצרים והמוסלמים מתפללים.

גם הם מאמינים בעולם הבא.

אבל בכל זאת יש הבדל גדול, כי נקודת המוצא שונה. ואני חיפשתי לראות את נקודת המוצא.

בכך הייתי מסביר לך, שייתכן והחברה שלך יצאה מנקודת מוצא לא דתית-יהודית, ולכן אין לראות במעשה מעשים דתיים.
וזה הקשר לדיון איתך.

אגב, מי שהסיט את הדיון זו דווקא את. אל תשכחי, האשכול נפתח בדיון האם קיים מושג "דתי לייט". ואני הכרחתי שכן, ונדמה לי שוטו הסכים איתי. את בחרת לצטט איזה סיפור - שהוא קשור בצורה אגבית לדיון, וברטוריקה ניסית לדחות את טענתי ההגיונית. אני משיב לך על הדוגמא שהבאת שוב ושוב, אבל בלי לסטות מנושא הדיון: האם יש מושג של דתיות-יהודית לייט.

תעני ברור: יכול מושג של דתיות חלשה, דתיות לייט. ומתי זה קורא לדעתך?

וטו,
א. המון דתיים לייט כשרים ביותר, המון חילוניים, כשרים ביותר, המון גויים כשרים ביותר. ולעומתם, חרדים שמקיימים מצוות קלה כבחמורה - שהם אנשים ערמומים וכו'. זה הרבה תלוי באישיות, ולא נכנסתי לזה.
ב. את תתפוס אותי על המילה. התכוונתי לומר, שרוב החרדים מקיימים מצוות מתוך מודעות, ולעיתים מודעות רבה מאוד. ועכצ"ח יוכיח על חרדים רבים, שיש להם בקיאות נהדרת הרוח, השכלה רחבה וכו', והם חרדים למרות זה וביחד עם זה.


כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!

יינן,

א. טענתך באמת אינה הגיונית בעיני, ולכן הבאתי את הסיפור - להראות שהיא שווה להגיונה (המגוחך, לטעמי) של אותה אישה אשר כינתה את חברתי "אנטי דתית".

ב. אמרתי כבר, ואומר שוב - אין לי כל עניין בהגדרה "דתי לייט", שכן אין לה שום משמעות בעולמי, ואני נוטה שלא להתערב בענייני אחרים.

ג. ע"פ ההגדרה (הזרה לי, וראה לעיל) חברתי ממש אינה "דתיה לייט". מקסימום, היא "חילוניה לייט". בכל מקרה, אני עדיין טוענת בתוקף, כי הבחירה לחגוג את בת המצוה של בתה בבית כנסת ובאופן יהודי דתי (כאשר היא יכולה היתה לבחור באלפי דרכים אחרות), היא בחירה דתית במעשה דתי. בניגוד להגדרה שאני הצעתי בעקיפין (יש מעשים דתיים גם אצל מי שאינם דתיים לגמרי), המבוססת על בחינת הריטואל והמעשה הגלוי ומשמעויותיו הסוציולוגיות והערכיות, ההגדרה שלך היתה מבוססת על בחינת כליות ולב, שהיא שיטה שבאופן אישי איני אמונה עליה.

ד. אם אתה חש שהסטתי את הדיון, אני מצטערת. כוונתי היתה לדון במקרה פרטי וממנו לשקף את העיוות שמצאתי בהגיון המנחה אותך, והוא (להבנתי) - שיש בדת רק הכל או כלום, ומי שאינו עושה הכל, אלא רק חלק, עושה בעצם כלום (או, ע"פ דברי אותה אישה - "אנטי-הכל"). אם הדברים הללו אינם שייכים לאשכול, אני אפרוש מן הדיון בחדוה רבה.

תוקן על ידי אמשלום ב- 16/01/2007 10:01:25

יינן,

איני חולק עליך אך הדגשתי למעלה באשכול שלסעיף א' [בהודעתך האחרונה אלי כעת] שיש גם הנראים "לייט" מבחינת אי ההחמרה המעשית, אך לאמיתו הם ישרים לא כחילונים וגויים ישרים אלא מתוך נאמנות כשירה יותר לתורה וזאת מבחינת ההחמרה המחשבתית והאומץ שלא להיסחף עם הזרם שסביבם. [השווה לטענתי אליך באשכול תנורו של עכנאי על אי הנעימות של ר' אליעזר להידבק באמת עמוקה יותר כשהיא נגד הזרם.]

תוקן על ידי ווטו1 ב- 16/01/2007 10:18:57

וטו,
אני מסכים עם דבריך הללו.

.


אמא שלום:

אני רוצה להתפס דוקא לשוליים. כתבת למעלה, בין השאר:

"יש מעשים דתיים גם אצל מי שאינם דתיים לגמרי"


וכי יש מעשים שאינם דתיים?


שלא לפי דעתו של מי שטוען שכל מצוה צריכה כוונה, הרי אם אפיקורוס עצמו נתן צדקה, לא קיים מצוות צדקה? ואם עזוב עזב עם שונאו, לא קיים מצווה?

מואדיב ,

קיימת בדבר מחלוקת ראשונים . יש כאן דרגה מתחת לחוסר כוונה -"מתעסק" לדעת הרא"ה לא מקיים מצווה [ מי שאוכל כזית מצה ולא יודע שפסח חל באותו יום , כמובא בב"י ] דוגמא מעניינת האם מי שאינו מאמין יכול לקיים מצות "יישוב ארץ ישראל"  [ כידוע זו היתה טענת ב"ג בתשובתו לחזו"א על משל העגלה הריקה ]

מואדיב וספרן,
ראו בפולמוס ב'צהר' כ"ה והלאה סביב מאמרי, ובעיקר במה שכנראה יופיע שם בגליון הקרוב משלמה קסירר ותגובתי אליו. אני מחלק שם בין הרא"ה שהביא ספרן לחילוני דהיום, וטוען שבנדון דידן גרע ממתעסק. מי שאינו מאמין אינו בר קיום מצוות, לא במתעסק ולא לא במתעסק (ודומני שגם הרא"ה לא התכוין לדין 'מתעסק' במשמעותו הרגילה, שלפי רעק"א הוא אסור), ולדעתי אף לא בר עבירות.

_________________

מיכי

יינן וגם האחרים.
נושא האשכול הוא דתי לייט. האם מישהו יכול להגדיר מה זה דתי לא לייט. ואז נדע מה זה דתי לייט
בעייני איש מנטורי קרטא וסאטמר- אגודת ישראל זה לייט. על גבול הכפירה
בעייני איש מהאגודה אנשי המרכז הם לייט.
בעייני אנשי המרכז הדלים הם לייט.
בעייני הדלים האנשים הבאים רק בשבת להתפלל זה לייט
מפאת עצלות לא ציינתי את  מאות הביניים. למשל שבעייני הליטאים אנשי חב"ד הם כת
אז מה היא הנוסחה ללייט וללא לייט

מואדיב,

יש טעם רב בשאלתך, ולענ"ד היא אינה בשולים כלל ועיקר.
בלא קשר למובן ההלכתי, אני חושבת שיש משמעות רבה לכוונת העושה, ובנוסף גם לקונטקסט הסוציולוגי והערכי של מעשים מסויימים, אשר נותנים להם שם "מצוה" או "מעשה דתי".
אני מכירה אנשים רבים שנותנים צדקה, בדרכים כאלה ואחרות, אולם אין למעשה הזה, מבחינתם, שום קונטקסט דתי. ייתכן שבעבורך, כצופה מן הצד זה יראה כעשיית מצוה דתית  וזו זכותך. השאלה היא, האם בעולמם שלהם זה נתפס כמשהו בעל משמעות דתית.
דומני, שבעולם התרבותי בו אני חיה, עליה לתורה וקריאה בתורה, או השתתפות בתפילה בבית הכנסת הם מעשה דתי-יהודי, גם אם בעיני ההלכה זה חשוב פחות ,או "מצוותי" פחות, מנתינת צדקה.
[כדאי לשים לב, שהדוגמא שהבאתי בראשית דברי באשכול נסבה בדיוק על המתח הזה -
חברתי לא היתה נחשדת ב"אנטי-דתיוּת", לו היו רק בניה עולים לתורה בבר המצוה. העובדה שמבחינתה אין הבדל בינם לבין בתה, והרצון/צורך שלה לשתף את הבת במה שמבחינתה נחשב עשיה דתית, הוא זה שעורר עליה את זעם האישה המגיבה. אני מבינה, שיש אנשים שמעשה כזה - עלית בת לתורה בבת המצוה שלה -  ייחשב בעיניהם כ"לייט" מבחינה דתית, אלא שמבחינת חברתי, זו דוקא עשיה מאוד heavy מבחינה דתית, שכן היא החילה את מה שהיא מבינה כמצווה וכפעילות דתית, על כל ילדיה, גם כשהדבר דרש ממנה השתדלות מיוחדת.]